Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Shito
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Shito »

Quante imprecisioni ho letto! ^^;

Quante certezze basate su errori strutturali! ^^;;;

Provo a rendere chiara la faccenda - provo, eh!

Allora: ogni lingua ha i suoi fonemi. E' impossibile pronunciare /davvero/ un termine di una lingua con i fonemi, i suoni di un'altra. Anche il tentativo dell'alfabeto fonetico internazionale è più o meno una modellizzazione scientista che un po' fa sorridere, ma ok.

Quindi?

Quindi, *di base*, quando si richiede di pronunciare una parola/termine/nome straniero in una lingua diversa, si cerca di *approssimare al meglio* la pronuncia di quella parola/termine/nome con i propri fonemi.

Questo vale per gli italiani, per i giapponesi, e per tutti.

Dunque, se noialtri fossimo un minimo svegli diremmo 'colghèit' (Colgate) 'danàn' (Danone) così come diciamo 'màicrosoft' (Microsoft) e 'aifòn' (iPhone).

OVVIAMENTE colgheìt, danàn, màicrosoft e aifòn NON sono le parole originali straniere CORRETTAMENTE pronunciate nelle proprie lingue. Ogni lingua ha le sue vocali, i suoi suoni, per carità. Sono APPROSSIMAZIONI di quelle parole straniere con i fonemi, la necessaria accentazione tonica e quant'altro della lingua italiana.

Oh, di mio dico anche 'bè-èm-vè' (BMW) e altro, eh. ^^;

E ci credereste? I giapponesi dicono ベエムヴェ (be-emu-ve).

Perché siccome il loro 'alfabeto fonetico' è

1) sillabico
2) diverso graficamente da quello occidentale dominate

loro si attaccano SOLO alla pronuncia trascritta nei loro foni.

Noi invece siamo fregati, perché scriviamo le stesse lettere di mezzo mondo, ma poi siamo tardoni perché ci hanno indottrinato che "l'italiano si legge come si scrive" (è una bugia), quindi forse faremmo meglio a scrivere sciampàgn invece di champagne, così forse poi leggeremmo Rodan invece di rodìn. Perché, oh, c'era la pubblicità di carefree salvaslip, eh! Non dico cherfrii salvaslip, dico proprio CAREFREE salvaslip!

Grande.

Ora, i nomi propri.

DI base, ogni nome ha una sua provenienza INTESA, parliamo di DENTRO LA NARRAZIONE (dentro la quarta parete), e quella va presa come norma di pronuncia.

Quindi Lupin Terzo (terzo!) si chiama 'Terzo' (sansei) perché è proprio IL DISCENDENTE di Arsène Lupen (no, non 'arsenio'). Quindi il suo cognome, anche in un'opera di realizzazione giapponese, è francese. DENTRO la narrazione lui ha un cognome francese. FUORI dalla narrazione ciascuno pronuncerà quel nome francese approssimandolo quanto più correttamente con i fonemi della sua lingua. Per i giapponesi, la cosa più prossima è ルパン (Rupan). Chiaramente, qualcuno in Giappone avrà una pronuncia francese migliore di altri, di doppiatore in doppiatore quel 'RU' sarà più o meno vicino a un 'lu' francese, chiaro.

Lo stesso da noi: la cosa più vicina alla pronuncia francese di Lupin per noi è senza dubbio Lupàn, e così va chiamato con fonemi italiani il personaggio, tutto qui.

Nerv si pronuncia, in italiano, 'nérf' - perché è tedesco. I giapponesi approssimano in 'ネルフ' (nerufu).

Ah, Sacher Torte, che noi diciamo 'sàcher torte', si pronunciati tipo zàha torte. I giapponesi: ザッハトルテ (zahha torute).

Secondo voi, tra un italiano e un giapponese, all'hotel Sacher di Vienna chi verrà servito correttamente?

Perché sono cose che ho visto, eh. XD
Ultima modifica di Shito il gio feb 26, 2015 12:51 pm, modificato 1 volta in totale.
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Shun
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Shun »

Ti ringrazio per ciò che hai scritto, a me hai chiarito diverse cose!
Noi siamo fregati, perché scriviamo le stesse lettere di mezzo mondo, ma poi siamo tardoni perché ci hanno indottrinato che "l'italiano si legge come si scrive"

Ammetto che per me questa frase è molto vera, infatti sono sempre stato (e lo sono ancora) un po' goffo ad ampliare la mia pronuncia! XD

Penauts
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Penauts »

DI base, ogni nome ha una sua provenienza INTESA, parliamo di DENTRO LA NARRAZIONE (dentro la quarta parete), e quella va presa come norma di pronuncia.

Quindi Lupin Terzo (terzo!) si chiama 'Terzo' (sansei) perché è proprio IL DISCENDENTE di Arsène Lupen (no, non 'arsenio'). Quindi il suo cognome, anche in un'opera di realizzazione giapponese, è francese. DENTRO la narrazione lui ha un cognome francese. FUORI dalla narrazione ciascuno pronuncerà quel nome francese approssimandolo quanto più correttamente con i fonemi della sua lingua. Per i giapponesi, la cosa più prossima è ルパン (Rupan). Chiaramente, qualcuno in Giappone avrà una pronuncia francese migliore di altri, di doppiatore in doppiatore quel 'RU' sarà più o meno vicino a un 'lu' francese, chiaro.
Con lo stesso principio però potremmo dire -ad esempio- che siccome la fiat 500 di Rupan è chiaramente di provenienza italiana, e i colori originali dell'auto sono molto più accesi (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1_DC_1.jpg) di quelli che vediamo sulla pellicola (http://media.autoblog.it/l/le-/le-autom ... ars-01.jpg), siamo tenuti ad applicare una color correction in modo da "correggere" questa "imprecisione", dovuta all'uso di una tavolozza dei colori limitata. O sbaglio?

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Shito
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Shito »

In che modo un paragone tra una cosa come fonetica e pronuncia (linguistica) di un termine/nome e la colorazione di un disegno è sensato?

Quindi sì: sbagli. Soprattutto, campi in aria un discorso insensato da principio.
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Penauts
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Penauts »

È che entrambe sono cose prese dal vero e rielaborate dall'autore che le ha fatte diventare altro rispetto alle cose da cui è partito. Sembreranno sempre una fiat 500 e un nome francese, ma non lo sono; sono quelle cose "filtrate" dalla mente dell'autore

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Shito
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Shito »

No, il nome non è rielaborato dall'autore, è solo pronunciato da una persona di altra nazionalità, con i fonemi di un'altra lingua, nulla più.

Quello che voglio dire è che ルパン è semplicemente il modo in cui un giapponese legge e pronuncia il nome francese del personaggio di LeBlanc. non vi è alcuna rielaborazione.

Rielaborazione "attraverso" la pronuncia si è avuta in altri casi, ben più bislacchi, qualsi -che so- Sheeta, Shalulu, Anli e Lui di Laputa, per restare in tema Miyasan. ^^

Ma, sempre per intenderci, Mazinger e Grendizer sono Mazinger e Grendizer, intesti con pronuncia tedesca. Che, nella bocca di un giapponese, di viene Majingaa e Gurendaizaa. Ma i nomi, ovvero le loro pronunce intese e vere, non sono quelle. Sono le pronunce "alla tedesca" di Mazinger e Grendizer, che poi ciascuno 'approssima' con i fonemi della sua propria lingua. Quello che si può e si deve fare è condurre tale approssimazione con senno e discernimento e cognizione di causa.
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Penauts
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Penauts »

Perfetto, chiaro

Goo
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Goo »

Penauts ha scritto: [edit] Controllando su youtube, sento che in giapponese pronunciano "Lupan", quindi non c'è motivo che la discussione prosegua :D
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... Hb2yI#t=26
In giapponese L e R sono un unica lettera, anche Risa è pronunciata "Lisa" e Totoro "Totolo", anche se è una L che spesso somiglia ad una R (anzi per convenzione è una R che somiglia a una L).
Per il resto pensavo in quanto personaggio ideato da un giapponese che secondo le logiche di Shito dovesse essere tradotto in fonetica appunto giapponese, ma evidentemente sbagliavo.

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Yue91
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Yue91 »

Shito ha scritto:Quante imprecisioni ho letto! ^^;

Quante certezze basate su errori strutturali! ^^;;;

Provo a rendere chiara la faccenda - provo, eh!

[...]

Ah, Sacher Torte, che noi diciamo 'sàcher torte', si pronunciati tipo zàha torte. I giapponesi: ザッハトルテ (zahha torute).

Secondo voi, tra un italiano e un giapponese, all'hotel Sacher di Vienna chi verrà servito correttamente?

Perché sono cose che ho visto, eh. XD
Sei un po' troppo cattivello con noi italiani e troppo buono con i giapponesi, che sembrano un perfettissimo vaso di virtù! :lol:

Come dicevo prima e come hai d'altra parte ben spiegato tu, dovendo i giapponesi necessariamente basarsi sulla trascrizione in kana – che segue regole ben precise – sempre necessariamente pronunciano, con tutte le approssimazioni dovute alla loro fonetica, le parole straniere secondo una trascrizione fonetica che risulta, a suo modo, rispettosa della fonetica d'origine. Ma fanno di necessità di virtù! Per la poco esperienza diretta che ho in materia, non è che il giapponese medio sia propriamente così versato nelle lingue straniere (o meglio così interessato a parlarle, anzi...). Già il semplice fatto che ancora non siano arrivati a stabilire sempre e comunque delle corrette e giustificate romanizzazioni dei nomi occidentali/simil-occidentali, che utilizzano o addirittura coniano, per i personaggi di anime/manga la dice lunga su quanto la loro prospettiva sia tendenzialmente rivolta a loro stessi e non ad un panorama internazionale.

Con tutto questo non giustifico assolutamente l'approssimazione con cui gli italiani pronunciano le parole straniere (arrivando anche – vedi tutti i prodotti commerciali che citi – a pronunciarle direttamente come scritte o coniando quasi un'ortofonia altra e consolidata – Lupèn, Rodèn, Èngr ecc.), ma non mi pare il caso di farne un "vizio" né di farlo solo nostro. Il caso della Sacher Torte* è molto divertente, ma al posto dell'italiano puoi tranquillamente mettere un francese, uno spagnolo o un inglese. È un problema che riguarda tutte le lingue occidentali che usano i caratteri latini e non lo metterei sullo stesso piano di una lingua con un sistema completamente diverso che necessità di trascrizione (ho comunque i miei dubbi sull'effettiva comprensibilità da parte di un madrelingua, che non abbia familiarità con la fonetica giapponese, di un discorso in una lingua straniera "pronunciata in kana" . Avrei un simpatico aneddoto da raccontare su una domanda che un giapponese mi ha fatto in "inglese" a Palazzo Pitti :P ).

*E a dirla tutta — ovviamente è uno scherzoso far polemica, con te mi diverto perché hai una vasta cultura! — la pronuncia di questa parola "dovrebbe" seguire la fonetica austriaca se volessimo fare i pignoli fino in fondo e, se non ricordo male, in Baviera e in Austria la s iniziale è sorda.

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Shito
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Shito »

Sisì, è come tu dici. Nella mia esperienza i giapponesi sono negati per le lingue tanto quanto gli italiani. Solo, loro sono 'obbligati' a basarsi sulla fonetica, dato che il sistema di scrittura è diverso alla base. Noi siamo invece 'fregati' per quella opposta ragione, come dicevo da principio.
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nodisco
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da nodisco »

Mi inserisco per una domanda: ho rivisto "Il castello di Cagliostro" di recente e c'è una scena che non ho capito.
Non metto "spoiler" perché non credo di anticipare nulla di fondamentale: quando Lupin e Zenigata sono nelle segrete del castello trovano lo scheletro di un giapponese (purtroppo non ricordo il nome), e da come ne parlano sembra che debba essere una persona nota.
Qualcuno sa dirmi di chi si tratta?

P.S.
Ho anche notato che nelle strade le auto girano sulla sinistra come in Giappone, ma il film si svolge in Europa e quindi a rigor di logica dovrebbero tenere la destra... possiamo considerarlo un errore? :-D

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genbu
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da genbu »

c'era un'incisione

"14 . 3 . 1904
Qui muore Gennosuke Kawakami, spia dell'esercito imperiale giapponese

Vendetta...."

quindi fin dalla guerra russo-giapponese
"Durante la mia fanciullezza i dolori e le gioie superavano quelli di ogni altro. Cantavo e piangevo senza ragione, ma sempre sinceramente. Con l'età mi sono guastato. Ma la mente del bambino ritorna in me durante i sogni." Gong Zizhen

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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da nodisco »

Ah, grazie.
Gennosuke Kawakami.
Cercando in rete non ho trovato nulla, mi viene da pensare che possa anche essere un nome inventato senza riferimenti a personaggi storici o letterari.

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genbu
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da genbu »

Non ricordo se si fosse ispirato a costui
"Durante la mia fanciullezza i dolori e le gioie superavano quelli di ogni altro. Cantavo e piangevo senza ragione, ma sempre sinceramente. Con l'età mi sono guastato. Ma la mente del bambino ritorna in me durante i sogni." Gong Zizhen

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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Cobra70 »

Il link postato riporta una data di morte di 15 anni dopo.Non collima.