Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

Moderatore: Coordinatori

Nintendo Fever

Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Nintendo Fever »

Il DVD invece com'è? Anche lì i titoli di coda sono muti?
Al massimo evito di spendere di più per il BD e prendo il DVD, aspettando una riedizione fedele al nuovo BD giapponese...

Avatar utente
Slask
Membro
Membro
Messaggi: 90
Iscritto il: mer apr 16, 2014 10:55 am

Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Slask »

Mi pare che nel dvd non ci fosse quel taglio... ma per sicurezza prova a informarti altrove, io non ricordo con esattezza.

CiroUvona
Nuovo Membro
Nuovo Membro
Messaggi: 10
Iscritto il: mer dic 04, 2013 11:24 pm

Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da CiroUvona »

Tanto per darvi un'idea:

Immagine ---> Immagine

BD Yamato ---> BD Miyazaki Collection

Il BD nostrano non è poi così male come si dice, ma non credo sia paragonabile a quello nipponico :no:

Avatar utente
Slask
Membro
Membro
Messaggi: 90
Iscritto il: mer apr 16, 2014 10:55 am

Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Slask »

Già, qualche pagina addietro avevo postato anche io dei confronti presi da cap-s-aholic.com e il confronto è a nostro sfavore.

Avatar utente
Shito
Ohmu
Messaggi: 5408
Iscritto il: lun mag 31, 2004 12:36 pm
Località: Iblard

Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Shito »

Slask ha scritto:
p.s: Shito tu per caso hai visionato il film con i doppiaggi italiani? Se si mi potresti confermare che l'ultimo realizzato, quello del 2007 a cura di A.Stella col cast storico, è il più accurato?
Ti chiedo scusa se rispondo con tanto ritardo a questa domanda a me diretta: mi era sfuggito il poscritto. Ti chiedo perdono!

Vidi l'edizione del 2007 al cinema, e a seguito della visione vergai mosso da furente rabbia uno strale dei miei, di quelli censurabili, di quelli che in genere mi rendono ancor più inviso a tutti. Credo un buon secondo posto dopo quello che scrissi per l'edizione italiana Buena Vista di Mononoke Hime. ^^;

Era su questo forum, i più curiosi possono anche ritrovarla.

Comunque, l'adattamento era pessimo. Il doppiaggio poco più che pessimo, come resa dei personaggi.

Un mio kohai ci ha fatto una tesi di laurea sopra. Sui tre doppiaggi di Cagliostro. Io mi sono ripromesso di farne la base di un libro. Lui ha ritradotto tutto il copione e ha fatto un confronto puntuale di tutti e tre i doppiaggi. Ne veniva fuori che erano tutti e tre uno schifo.

Cito:
Il primo [doppiaggio, ndShito], corrispondente all’approdo de Il castello di Cagliostro nel nostro paese, fu commissionato da Mediaset per la trasmissione televisiva, avvenuta il 1° gennaio 1984 sull’emittente Italia 1. L’opera, divisa in due parti, venne poi replicata su Rete 4 il 30 e il 31 dicembre 1986.
La localizzazione italiana è stata lavorata presso Gruppo Trenta (Roma) e appare deficitaria in tutti i suoi comparti. I dialoghi, tradotti da un copione inglese destinato alla promozione estera dell’opera, ereditano i vizi del testo di partenza e si discostano sistematicamente da quelli originali; l’incuria nell’adattamento – atono e privo di sfumature – pregiudica la resa di caratteri e situazioni e si riverbera in un sincrono malriuscito.

Il primo ridoppiaggio, registrato presso DDE – Divisione Doppiaggio Edizioni (Milano), si deve all’editore Logica 2000, fautore della prima commercializzazione de Il castello di Cagliostro in VHS. I dialoghi – presumibilmente tradotti dall’inglese – si distinguono talvolta per alcune soluzioni assai riuscite e per una sufficiente aderenza ai caratteri dei personaggi, ma palesano una lunghissima serie di imprecisioni, talune particolarmente vistose. Più trascurata appare la lunghezza delle battute, di frequente particolarmente eccessiva, che costringe gli attori a una lettura troppo frenetica.

L’ultima localizzazione italiana dell’opera di Miyazaki coincide infine con la distribuzione cinematografica intentata da Yamato Video, inaugurata il 6 luglio 2007. Lavorato presso Raflesia (Milano), rappresenta l’unico doppiaggio dei cui dialoghi si conosca l’artefice: l’adattamento è infatti attribuito a Vittoria Ponticelli. I titoli di coda italiani citano inoltre il nome della madrelingua giapponese Iwasaki Motoko ( 岩 崎 幹 子 ) alla voce «Revisione», sebbene non sia chiaro se questa abbia avuto luogo sul copione già adattato oppure su un testo di base poi fornito alla dialoghista.

Nonostante l’apporto di una professionista competente sulla lingua sorgente della pellicola, il doppiaggio risulta piagato da una quantità non indifferente di inesattezze, pertinenti tanto alla dimensione contenutistica dei testi quanto alla loro cifra stilistica. In particolare, le prerogative di alcuni personaggi appaiono svisate nella loro interezza o forse scientemente equivocate, osteggiando così la corretta interpretazione delle situazioni della pellicola.
esempi (traduzioni riviste da me):

ORIGINALE:
後任が決まり次第 我々は ルパン担当の任を解かれることになた

SIGNIFICATO:
Non appena deciso il mio successore, saremo sollevati dall'incarico su Lupin.

1984: Sono stanco di essere preso in giro, ho deciso di rinunciare per sempre alla cattura di Lupin.

1995?: Non andremo da nessuna parte, purtroppo non è più affare nostro prendere Lupin.

2007: Appena mi muovo quelli mi silurano, mi toglierebbero anche l’incarico di dare la caccia a Lupin.

---

ORIGINALE:
また つまらぬ物を 斬ってしまった...

SIGNIFICATO:
Ho di nuovo finito per tagliare un cosa triviale.

(nota: è un tormentone di Goemon - data la sua "nobile" discendenza, si rammarica sempre che stando appresso a Lupin finisce a usare la Zantetsuken per "tagliare cose triviali")

1984: Se stimi il tuo nemico, usalo come amico.

1995?: Che cosa saresti senza di noi?

2007: Un fendente indegno della mia spada.

---

ORIGINALE:
“光と影 再び一つとなりて 甦らん... 1517年”

SIGNIFICATO:
«Quando luce e ombra diverranno nuovamente una cosa sola, risorgerà... 1517.»

1984: «Quando la luce si riunirà alle tenebre, queste torneranno a splendere.

1995?: «La luce e le tenebre: quando saranno di nuovo unite, esso tornerà alla luce. 1517.

2007: «Luce e ombra potranno riunirsi e tornare a vivere», e poi c’è una data: «1517».


etc etc etc
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

Avatar utente
Slask
Membro
Membro
Messaggi: 90
Iscritto il: mer apr 16, 2014 10:55 am

Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Slask »

Shito ha scritto: Ti chiedo scusa se rispondo con tanto ritardo a questa domanda a me diretta: mi era sfuggito il poscritto. Ti chiedo perdono!
Non ti devi scusare, qui dentro i tuoi impegni sono ben noti pertanto sei ampiamenti giustificato :D

Comunque illuminante la tua risposta, e purtroppo dolente per via dell'attaccamento che ho verso questo film, che a quanto pare sembra non trovare mai giustizia in forma italiana :\

Avatar utente
Shito
Ohmu
Messaggi: 5408
Iscritto il: lun mag 31, 2004 12:36 pm
Località: Iblard

Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Shito »

Se mai fossi chiamato a ridoppiare questo film (ad oggi, l'unico film di Miyazaki Hayao che non abbia personalmente adattato in italiano), sentiresti Lupin parlare con la voce di Oreste Baldini e venire chiamato 'lupàn', non 'lupèn". ^^
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

Nintendo Fever

Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Nintendo Fever »

E la U alla francese?

Avatar utente
Shito
Ohmu
Messaggi: 5408
Iscritto il: lun mag 31, 2004 12:36 pm
Località: Iblard

Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Shito »

Chiaro.

Per la cronaca, anche i Giapponesi, quasi agli antipodi, lo sanno: ルパン -> "Rupan".

Ma noi, giusto sotto le Alpi, no.

Quindi dobbiamo dire Lupèn e generalmente anche Rodèn, sebbene una mia collega di Roma mi assicuri che lei ha sempre sentito chiamarlo proprio 'Rodìn'.

Bravi noi, eh.
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

Avatar utente
Slask
Membro
Membro
Messaggi: 90
Iscritto il: mer apr 16, 2014 10:55 am

Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Slask »

Shito ha scritto:Se mai fossi chiamato a ridoppiare questo film (ad oggi, l'unico film di Miyazaki Hayao che non abbia personalmente adattato in italiano), sentiresti Lupin parlare con la voce di Oreste Baldini e venire chiamato 'lupàn', non 'lupèn". ^^
Onofri non ti convince?

p.s: per quanto sono d'accordo con te sulla rettifica della pronuncia di Lupin, temo che molti ti odierebbero xD

Avatar utente
Heimdall
Tanuki
Messaggi: 3448
Iscritto il: sab apr 26, 2003 12:39 pm
Località: Rescaldina (Mi)

Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Heimdall »

Shito ha scritto:Vidi l'edizione del 2007 al cinema, e a seguito della visione vergai mosso da furente rabbia uno strale dei miei, di quelli censurabili, di quelli che in genere mi rendono ancor più inviso a tutti. Credo un buon secondo posto dopo quello che scrissi per l'edizione italiana Buena Vista di Mononoke Hime. ^^;

Era su questo forum, i più curiosi possono anche ritrovarla.
Se ho capito il tuo riferimento, l'avevi scritto, ma poi cancellato, almeno su questo forum. Il topic, tanto per cambiare, era stato chiuso per eccesso di polemiche. :lol: Se ti riferisci a questo, cito di sotto il post che avevi scritto in sostituzione. :)
Shito ha scritto:[dopo aver rimosso tutto il mio primo post]
kaorj ha scritto: non son riuscita a "comprendere" la performance di Dal Giudice... :|
Ti giuro che quando è cominciato il film, proprio non l'ho riconosciuto... :shock:
Per buona parte della pellicola continuavo a riflettere tra me e me, che forse avevo letto male la lista dei doppiatori.
Non entro nel merito della mera interpretazione (voglio risentirmi per bene l'originale giapponese per fare un confronto, anche per verificare il nuovo adattamento), ma sono molto curiosa di sapere come mai ha deciso di utilizzare un timbro di voce così alterato, rispetto al suo normale "registro" (di mio, la voce in falsetto l'apprezzo in rari e mirati casi :oops: ).

E' stato per "ringiovanire" il personaggio, o gli è stato imposto dall' "alto"?
E' semplicemente invecchiato, Kaorj.
E non avendo più molta voce, non può che 'spingerla' di testa, come si dice in gergo.

L'interpretazione di Del Giudice è sempre stata molto lontana dall'originale: in originale Lupin parla con toni bassi, come fosse un vero 'soggetto pericoloso', per poi cambiare del tutto nelle parentesi buffe. Inoltre il tono umoristico del Lupin originale è molto particolare, una strana caratterizzazione sopra le righe.

Il Lupin italiano è sempre stato più buffone dell'originale, sempre troppo pieno di risolini e gridolini, ovunque, e toni grotteschi e macchiettistici oltre misura.

Questo particolare film, in cui Lupin non è Lupin (*) se non per la sua maschera (e neppure sempre), avrebbe trovato la caratterizzazione classica di Del Giudice già particolarmente sballata.

La caratterizzazione che ne ha dato con la vecchiaia, ulteriormente buttata sulla buffoneria/idiozia, è quindi realmente terribile.

Senza contare che, al di là di questo, è spesso proprio 'fuori' dalla scena, al di là del personaggio. Sul principio (alla scoperta della falsità del denaro rubato al casinò) sembra che l'attore stia doppiando un altro film: il personaggio parla con un viso assente e vacuo, e lui lo doppia con voce presente e buffona. Proprio una divergenza che basta essere attenti, non tecnici, per rendersene conto. E per tutto il film, come dicevamo, 'non ce la fa': siccome ormai non ha più abbastanza voce, quando gli è richiesta non può fare altro che "alzare la nota di testa", e diventa falso e stridulo (scusami Roberto, mi dispiace, ma ventotto anni sono passati per me, per te, per noi tutti, non per Lupin).

Purtroppo, questo nuovo-vecchio doppiaggio di Cagliostro no Shiro è probabilmente il peggiore che si sia sentito sinora. Snatura completamente diversi personaggi e parecchie scene. Rende il film molto spesso idiota come non era e non è, taglia molto della poesia e soprattutto dei punti seriamente etici del personaggio e del pensiero Miyazakiano.

Su tutti, Clarice è stata molto deformata. La sua caratterizzazione di 'ragazzina pura appena uscita dal convento', che chiama tutti in una maniera e con una lingua tanto educata da sembrare antica e nobiliare, è stata imbarbarita nella voce, nei toni, nelle battute. Dopo essere stata 'censurata' nel suo storico dire 'signor ladro' (darobo-san) al primo incontro con Lupin, da del tu alla gente, pur chiamando Lupin 'signore' (oji-sama, mooolto difficile da rendere), che non ha senso alcuno. Parla con una voce che non c'entra nulla con la sua caratterizzazione né nel timbro, né nella recitazione. Clarice, il prototipo e l'archetipo di tutte le shoujo miyakiane, è del tutto snaturata qui.

Il migliore di tutto il cast è probabilmente Ivo De Palma, e non c'è sarcasmo in questa verità. Benché la sua voce sia molto più morbida dell'originale, la sua caratterizzazione è sempre sulle scene.

Se la cavano benino Pellegrini (dopo un avvio stentato) e la Korompai, pur annaspando in una direzione del doppiaggio palesemente assente. Molte battute sono proprio recitate in un modo 'diverso nel significato' rispetto all'originale, e soprattutto alla scena stessa.

Sul copione posso esprimermi a metà, ma mi sembra abbastanza folle. Ad occhio sembra una traduzione fedele sovracaratterizzata male in fase di dialogo. Oltre al parlare insensato e decaratterizzante di Clarice, si passa da una voglia di poetico (perché è Miyazaki!) a una voglia di popolare (perché è Lupin!) senza alcuna logica.

Ci sono svariate aggiunte "per non capenti" qua e là, tipo Lupin che dice 'vinto' su una semplice risata dopo la sfida a forbice-carta-sasso per chi cambia la gomma. Oppure il nervoso ordine (dammi la mano!) del Conte che 'tira a sé' la mano di Clarice durante il loro dialogo tete-a-tete.

C'è una cosa che ho trovato terribile: quando Lupin riguarda guanto e anello di Clarice ancora a inizio film, tra i ruderi del palazzo del vero conte, anziché dire come in originale "ti sei fatta grande...!" (sta pensando a Clarice), dice "la bimba s'è fatta donna...!". Ora, a parte l'aggiunta grauita e a mio dire anche un po' sciatta, a questo punto il pubblico NON SA ANCORA che Lupin ha conosciuto Clarice "da bimba". Il dialoghista, sapendolo, l'ha anticipato scioccamente violando la sceneggiatura. Triste.

Si noti che non ho ritradotto tutto il copione, sto citando le cose sparse che mi sono balzate agli orecchi.

Ancora: Lupin rinviene nel suo flashback onirico e vede 'la bimba Clarice, l'angelo', e dice una frase sciatta come "pensai di essere più di là che di qua" a dispetto dell'atmosfera quasi lirica della scena.

La triste serietà di Zenigata, vero eroe del film, viene anch'essa inficiata dall'ironia a tutti i costi che questa direzione fantasma ha voluto (o subìto?), a dispetto della bravura di Rodolfo Bianchi.

Un altro davvero fuori personaggio è Goemon. La sua pacata e distaccata fermezza zen, l'unica cosa che Miyazaki ha salvato in un personaggio che notoriamente detesta, è completamente mancata da una recitazione che lo vuole impositivo e supponente nei toni vocali.

ADDENDUM:

Entrambi i 'cartelli' del film, quello all'interno del cofano della macchina 'saltata' all'inizio e l'iscrizione nelle segrete del castello a metà pellicola,sono 'letti' anziché giustamente sottotitolati (in originale nessuna voce li legge). La cosa è particolarmente bambinesca e sgradevole per il primo (dove non c'è nessun personaggio a leggere realmente la scritta).

Sono l'unico ad aver trovato INQUALIFICABILE la SOPPRESSIONE di una SCENA (un 'cut') INTERA, ovvero quella del titolo originale (con sotto immagini in movimento), per l'introduzione del titolo italiano?
Ovviamente capisco la mancanza della scena 'pulita', ma metterci un semplice sottotitolo? Tanto tutti i titoli a seguire sono COMUNQUE in giapponese sulla pellicola, e persino la scritta 'fine' è in giapponese sulla pellicola, ancora non sottotitolata (mi pare). Che senso ha tagliare brutalmente parte della pellicola originale? :roll: :roll: :roll:

---
(*) NOTA:

NOTORIAMENTE Monkey Punch ha completamente disconosciuto Cagliostro no Shiro, dichiarando che "quello non è Lupin".

E difatti il Lupin di Miyazaki è una creatura romanticamente etica e autarchica, ben più affine a Marco Pagot (incarnazione giustamente suina dell'animo di Miyazaki stesso) che a tutta la narrativa macchiettista e sboccata di Monkey Punch.

Miyazaki nel film usa un flashback fasullo (dieci anni prima, ma un viso uguale!) per UCCIDERE il Lupin di Monkey Punch, quello che al casinò tira fuori la lingua tra le bellone, e che poi, reinterpretato nella foggia della sigla classicae episodio pilota, viene abbattuto a frecciate sulla schiena, per poi *rinascere* nel giardino di Clarice in una creatura del tutto diversa, che inizia e finisce in questo film.
Immagine

tasuku
Membro Senpai
Membro Senpai
Messaggi: 313
Iscritto il: sab nov 04, 2006 11:21 am

Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da tasuku »

Slask ha scritto:temo che molti ti odierebbero
Quei "molti" (?) credo siano gia' stati accontentati col doppiaggio 2007, no? Sempre che A_ siano andati al cinema e B_ abbiano comprato il DVD/BD (altrimenti che si tacciano).

Del resto anche le pronunce dei nomi 'Goemon' e 'Fujiko' sono sbagliate *da sempre* in Italia.

Avatar utente
Slask
Membro
Membro
Messaggi: 90
Iscritto il: mer apr 16, 2014 10:55 am

Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Slask »

Tra l'altro non capisco perchè tutto il gruppo è stato sempre chiamato per nome (Lupin, Fujiko, Goemon) tranne Jigen...

Comunque vediamo se li azzecco, correggetemi in caso

Lupin si pronuncia "L(i)upàn"
Fujiko si pronuncia "Fùjiko"
Daisuke Jigen sarebbe "Dàiske Gighen"
Goemon si dice "Goèmon"

Nintendo Fever

Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Nintendo Fever »

Fujiko dovrebbe essere "Fugíco" la J detta in quel modo nel doppiaggio italiano è errata.

Avatar utente
Slask
Membro
Membro
Messaggi: 90
Iscritto il: mer apr 16, 2014 10:55 am

Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Slask »

Ah si giusto.
Però l'accento è proprio sulla u, o almeno così l'ho sentito pronunciare nella serie "La donna chiamata Fujiko Mine", quando l'ho vista in lingua originale la prima volta..