Lupin III: Il Castello di Cagliostro

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Heimdall
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

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Slask ha scritto:Lupin si pronuncia "L(i)upàn"
Ogni volta che la "u" francese [y] viene traslitterata "iu", muore un insegnante di francese, sapevàtelo.
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Goo
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

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Se vogliamo dirla tutta considerando il "Risa" in Ponyo dovrebbe essere tradotto da Shito "Rupàn" ;)
Il francese non c'entra nulla andando a tradurre dal giapponese.

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Heimdall
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Heimdall »

Goo ha scritto:Se vogliamo dirla tutta considerando il "Risa" in Ponyo dovrebbe essere tradotto da Shito "Rupàn" ;)
Il francese non c'entra nulla andando a tradurre dal giapponese.
"Risa" è proprio "Risa", non la traslitterazione giapponese di "Lisa": è un altro nome. "Lupin" invece è incontestabilmente un nome francese, persino nella finzione di Lupin III, presentato come nipote del ladro gentiluomo dei racconti di Maurice Leblanc.
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Goo
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Goo »

Ciò non toglie che se ti chiami Lisa e vai in Giappone il tuo nome lo scrivono "Risa" e non lo distinguono in pronuncia dal loro nome ;)
Shito ha sempre tradotto con le R e non con le L qualsiasi nome (in lingua) giapponese e quindi dovrebbe essere Rupàn (se non si tira in ballo il nome originale francese).

Comunque per essere più specifici il giapponese non sottintende la pronuncia dei nomi in lingua originale ma ne mette subito in chiaro la pronuncia fonetica, quindi è diverso da scrivere in alfabeto latino "Lupin" e poi ognuno legge secondo la propria lingua, è proprio scritto "Rupan" senza alcuna interpretazione, se leggi Liupan, Lupen o altro sbagli.

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Slask
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Slask »

Heimdall ha scritto:
Slask ha scritto:Lupin si pronuncia "L(i)upàn"
Ogni volta che la "u" francese [y] viene traslitterata "iu", muore un insegnante di francese, sapevàtelo.
Oh perdonatemi, ma io non l'ho mai studiato :P
Quindi semplicemente "Lupàn", buono a sapersi.
Goo ha scritto:Comunque per essere più specifici il giapponese non sottintende la pronuncia dei nomi in lingua originale ma ne mette subito in chiaro la pronuncia fonetica, quindi è diverso da scrivere in alfabeto latino "Lupin" e poi ognuno legge secondo la propria lingua, è proprio scritto "Rupan" senza alcuna interpretazione, se leggi Liupan, Lupen o altro sbagli.
Ma il personaggio e il suo background vanno tenuti in considerazione, Lupin ha origini francesi e tale è anche il suo nome.

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Yue91
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Yue91 »

Goo ha scritto: Comunque per essere più specifici il giapponese non sottintende la pronuncia dei nomi in lingua originale ma ne mette subito in chiaro la pronuncia fonetica, quindi è diverso da scrivere in alfabeto latino "Lupin" e poi ognuno legge secondo la propria lingua, è proprio scritto "Rupan" senza alcuna interpretazione, se leggi Liupan, Lupen o altro sbagli.
Non sarei così categorico. Il giapponese come tante lingue ha la sua fonetica che copre determinati suoni. Il fatto che i kana non coprano tutti i suoni di una lingua straniera, non significa però che nell'eventuale doppiaggio in un'altra lingua (per non parlare della lingua straniera d'origine) non si possa pronunciare correttamente il nome straniero (e non secondo la "semplificazione" fonetica dei giapponesi). Secondo me dipende un po' dai casi e in quello specifico di Lupin III mi pare che la "francesità" del nome sia più che dichiarata. Diciamo pure che i giapponesi – al netto dei lievi adattamenti di una parola straniera alla fonetica della lingua in cui venga ad inserirsi* – sono a loro modo un po' pigri, limitandosi sempre e comunque a leggere i kana così come sono (che so, negli anime super eroistici alla Sailor Moon non ci sarebbe ragione per non pronunciare un po' meglio le formule magiche e gli attacchi, di per sé ben scissi dal resto dei dialoghi in giapponese). Forse piace loro di più così? Una pronuncia più marcatamente pura suona decisamente troppo cacofonica alle loro orecchie? Non saprei.

*Intendo dire che, posta la corretta pronuncia di una parola, teoricamente c'è sempre una semplificazione di suoni che la avvicina alla lingua straniera, in cui si trova ad essere pronunciata, per evitare la cacofonia. Per esempio se in un film doppiato in italiano i nomi di persona inglesi con le r interne (che in inglese standard non si pronunciano prima della consonante, causando quel particolare allungamento della vocale precedente che nell'IPA si indica con i due punti), come Robert e Charles, venissero pronunciati "alla Maggie Smith", la frase risulterebbe alquanto cacofonica. Mi viene in mente un unico caso in cui la cosa è stata fatta in maniera dichiarata: ricordo che Domitilla D'Amico, doppiando Caroline Bingley in Orgoglio e Pregiudizio, pronunciava proprio "Charles" con un forte accento british (ma la cosa era chiaramente voluta per sottolineare l'aria snob della ragazza). Certo, questo non dovrebbe giustificare i tanti pastrocchi che si sentono nei nostri doppiaggi (in questo i giapponesi, pur con la loro fonetica relativamente limitata, essendo estremamente rigorosi nella traslitterazione in kana, risultano paradossalmente più precisi). Penso sempre all'inglese e a gruppi consonantici che non si dovrebbero pronunciare: per esempio, Hughes nei doppiaggi italiani è puntualmente pronunciato iugs invece di (approssimando) iuz (con la consonante dolce, un po' strascicata).
Shito ha scritto:Chiaro.

Per la cronaca, anche i Giapponesi, quasi agli antipodi, lo sanno: ルパン -> "Rupan".

Ma noi, giusto sotto le Alpi, no.

Quindi dobbiamo dire Lupèn e generalmente anche Rodèn, sebbene una mia collega di Roma mi assicuri che lei ha sempre sentito chiamarlo proprio 'Rodìn'.

Bravi noi, eh.
Mi viene il dubbio che la nostra pronuncia di quel suono [ε̃], che si risolve tendenzialmente in una "e" aperta, abbia probabilmente una storia lunga alle spalle nonché influenze dal francese provenzale (dove se non ricordo male la nasalizzazione su quella vocale è talmente poco marcata da produrre appunto un suono più vicino ad una e che non ad una a. Anche il dittongo "ai" in pain, che produce lo stesso suono a causa della nasale, ricordo di averlo distintamente sentito risolto in pèn). In fin dei conti, però, la particolarità di quel suono è data proprio dalla nasalizzazione, che è fondamentalmente l'elemento che un italiano tende a togliere quando utilizza parole francesi (per i motivi di cacofonia di cui sopra). Non saprei dire se un semplice "Lupan" o un semplice "Rodan", pronunciati senza alcuna nasalizzazione (come tenderebbe a fare un italiano), siano poi tanto meglio di "Lupèn" e "Rodèn". Certo, tendenzialmente anch'io penserei che la "a" sia comunque più vicina ad [ε̃] di quanto non lo sia la "è". Purtroppo non l'ho salvato, ma avevo letto un interessante articolo sul web in cui veniva sottolineato che gli stessi francesi non sono troppo consapevoli della propria dizione e che ad esempio tendono ad uniformare la nasalizzazione di "e" ed "i" (per esempio la prima sillaba di empereur e impératrice pronunciate alla stessa maniera).

P.S. Rodìn fa il paio con Ìngres* (letto come è scritto con tanto di s finale), per non parlare di quel gran classico che sta diventando il Dèvid di Michelangelo. :lol: (ma forse ci sarebbe da piangere).

* Con mia grande scocciatura la mia professoressa di arte del liceo mi correggeva tutte le volte che lo pronunciavo (approssimando) Angr in favore di Engr. Eppure non era una persona ignorante, quindi, come ipotizzavo quella semplificazione fonetica di [ε̃] deve avere qualche consolidamento arretrato nel tempo... Mi rendo anche conto però che, nonostante "Angr", dico distintamente "Lupèn" e "Rodèn" quando parlo in italiano, nonostante il francese sia una lingua che frequenti spesso (sicuramente tendo a non nasalizzare quando cito personaggi così illustri o parole d'uso, mi sembrerebbe d'essere tremendamente snob, se lo facessi; così come evito di pronunciare le "r" in maniera troppo marcatamente francese).

Penauts
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Penauts »

Ciò non toglie che se ti chiami Lisa e vai in Giappone il tuo nome lo scrivono "Risa" e non lo distinguono in pronuncia dal loro nome ;)
Shito ha sempre tradotto con le R e non con le L qualsiasi nome (in lingua) giapponese e quindi dovrebbe essere Rupàn (se non si tira in ballo il nome originale francese).

Comunque per essere più specifici il giapponese non sottintende la pronuncia dei nomi in lingua originale ma ne mette subito in chiaro la pronuncia fonetica, quindi è diverso da scrivere in alfabeto latino "Lupin" e poi ognuno legge secondo la propria lingua, è proprio scritto "Rupan" senza alcuna interpretazione, se leggi Liupan, Lupen o altro sbagli.
concettualmente ineccepibile

Penauts
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Penauts »

In fondo, Rupàn è un francese visto dagli occhi di un giapponese, e a noi questo deve arrivare.

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Valens
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Valens »

Yue91 ha scritto: *Intendo dire che, posta la corretta pronuncia di una parola, teoricamente c'è sempre una semplificazione di suoni che la avvicina alla lingua straniera, in cui si trova ad essere pronunciata, per evitare la cacofonia. Per esempio se in un film doppiato in italiano i nomi di persona inglesi con le r interne (che in inglese standard non si pronunciano prima della consonante, causando quel particolare allungamento della vocale precedente che nell'IPA si indica con i due punti), come Robert e Charles, venissero pronunciati "alla Maggie Smith", la frase risulterebbe alquanto cacofonica. Mi viene in mente un unico caso in cui la cosa è stata fatta in maniera dichiarata: ricordo che Domitilla D'Amico, doppiando Caroline Bingley in Orgoglio e Pregiudizio, pronunciava proprio "Charles" con un forte accento british (ma la cosa era chiaramente voluta per sottolineare l'aria snob della ragazza). Certo, questo non dovrebbe giustificare i tanti pastrocchi che si sentono nei nostri doppiaggi (in questo i giapponesi, pur con la loro fonetica relativamente limitata, essendo estremamente rigorosi nella traslitterazione in kana, risultano paradossalmente più precisi). Penso sempre all'inglese e a gruppi consonantici che non si dovrebbero pronunciare: per esempio, Hughes nei doppiaggi italiani è puntualmente pronunciato iugs invece di (approssimando) iuz (con la consonante dolce, un po' strascicata).
Niente di più vero: talvolta mi capita di usare termini o nomi anglosassoni sforzandomi di usare una pronuncia corretta e, proprio in quei casi, i miei interlocutori alzano un sopracciglio chiedendomi di ripetere (o, nel migliore dei casi, mi sbeffeggiano direttamente), questo vale soprattutto per i vocaboli che includono la lettera "r", generalmente e notoriamente arrotondata nella pronuncia inglese laddove noi la rendiamo più spesso con il fono /r/. Come hai giustamente scritto, talvolta la pronuncia corretta delle parole straniere risulta innaturale quando non ridicola all'orecchio di noi italiani e questo vale anche per una lingua come l'Inglese, che ormai ha assunto il ruolo di koinè del mondo occidentale.

@ Shito: Per quel che concerne Cagliostro, ho sempre trovato molto interessante il confronto tra i tre doppiaggi italiani, tuttavia (errore mio) non riesco a slegare i protagonisti della serie Lupin III dai loro interpreti storici, per cui a mio avviso l'edizione del 2007 resta quella che prediligo, al di là del fatto che mi sembra essere comunque la più accurata nell'adattamento dall'originale giapponese (forse più per demeriti delle precedenti che altro, in effetti. Ricordo di aver visto alcune sequenze del doppiaggio inglese e rabbrividii quando, nella scena del secondo incontro tra Lupin e Clarice, il protagonista si rivolgeva alla fanciulla dicendole una cosa del genere: "I'll be your knight with in shining armor!", con la risposta "oh! so romantic!").

Concordo, tuttavia, sul fatto che il pur vulcanico Roberto del Giudice abbia conferito una caratterizzazione sempre più pagliaccesca a Lupin, con risatine e "Zazzà" assortiti. Peccato perché, almeno dal poco che ricordo, il suo timbro di voce era molto vicino a quello di Yasuo Yamada e, infatti, nell'edizione nostrana della prima serie la caratterizzazione del personaggio era molto fedele a quella originale, mi sembra. Forse è una mia impressione ma, nello speciale televisivo Green vs Red, Onofri utilizza un tono di voce molto basso (quasi cavernoso) per doppiare il Lupin in giacca verde, laddove la controparte in giacca rossa ha la rappresentazione canonica impostata da Del Giudice nel corso del tempo).
Per inciso, non ho mai amato la voce di Stefano Onofri per Lupin III: oltre ad avere un timbro vocale molto diverso da quello dei doppiatori giapponesi, si sforza ad emulare Del Giudice con scarsi risultati. Trattasi di un fenomeno assai diffuso nel mondo del doppiaggio: lo stesso accade, per fare un esempio, con i nuovi doppiatori della famiglia Simpson, sono infatti convinto che la colpa sia da attribuire alla direzione e non ai doppiatori stessi.

Ho sempre adorato, poi, la voce del compianto Sandro Pellegrini per Jigen, forse un po' troppo caricata ma straordinariamente unica, assai migliore dei suoi predecessori (lo stesso dicasi per la Fujiko della Korompay e Rodolfo Bianchi per Zenigata).

tasuku
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non ho mai amato Lupin, ma...

Messaggio da tasuku »

Slask ha scritto:Comunque vediamo se li azzecco, correggetemi in caso

Fujiko si pronuncia "Fùjiko"
Daisuke Jigen sarebbe "Dàiske Gighen"
Goemon si dice "Goèmon"
fùgico mine
dàisuche gighen (la 'u' c'e', come per 'àsuca' in Evangelion)
gòemon iscicàua

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Slask
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Slask »

Ma anche Asuka a dire il vero in alcuni anime l'ho sentito con la u pronunciata appena appena..

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Yue91
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Yue91 »

Esatto, la u dopo le s e le z è quasi impercettibile ma non propriamente assente (per lo meno, anche madrelingua che ho consultato me ne parlano in questo senso). Per quel che riguarda la pronuncia in italiano, al solito è tutta una questione di come risolvere la cosa. Chiaramente la pronuncia originale è una cosa diversa — si potrebbe perfettamente riprodurre, ma di nuovo, visto che la pronuncia è anche una questione di "toni", l'effetto cacofonia è quasi inevitabile — non è né Aska* né Àsuka (per non parlare poi di Asùka che è ovviamente la più errata oltre che la più cacofonica), ma tra le tre sicuramente la prima è quella che si avvicina di più al suono originale.

(*Di solito uso un trattino quando cerco di farmi capire in questo senso, anche se chiaramente è un uso personale: solo io leggo la differenza, che esiste solo nella mia mente, tra Aska e As-ka XD Nell'IPA non ho idea di come risolvano la questione di questo suono effettivamente singolare).

Certo, poi c'è la solita storia dell'interlocutore: quando devo citare Osamu Tezuka a qualcuno è quasi inevitabile dire Osàmu Tezùka, perché dicendo Tés-ka Ósamu non ti capisce nessuno... Ma siamo di nuovo nel mondo della contraddizione (almeno per quel che riguarda me; dico sempre Angr ma Rodèn** e Lupèn, dico sempre Aska ma Tezùka, dico La montagna magica di Mann anche se undici volte su dieci l'interlocutore mi dice: «Guarda che si chiama La montagna incantata!»). Comunque non ne farei troppo un problema localizzato (intendo in Italia): non so quanti tra i presenti abbiano avuto esperienze di vita in Francia, ma i nostri cugini storpiano pesantemente qualsivoglia vocabolo non sia francese (nella mia esperienza personale sono quelli che ho sentito sforzarsi di meno per pronunciare più o meno correttamente le parole straniere).

Va be', un po' di pronunce (va copiato il link, la formattazione non li prende per via del giapponese):

Asuka (ho preso direttamente il personaggio di Eva) http://it.forvo.com/word/惣流・アスカ・ラングレー/#ja
Daisuke http://it.forvo.com/word/大介/#ja
Tesuka Osamu http://it.forvo.com/word/手塚治虫/#ja

**A proposito di arte: andreste a una mostra di Fermìer, se un amico vi ci invitasse? :lol:

Ops, scusate, io vado sempre off topic quando si parla di lingua...

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Shun
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Shun »

Sono ignorantissimo su fonetica e fonologia, ma ho trovato molto interessanti questi scambi!
Mi sento di appoggiare in toto il discorso di Heimdall e di Yue91. Farò un esempio un po' estremo, per rendere l'idea di come un estremismo potrebbe risultare totalmente fuorviante nonché di nicchia... se una lingua avesse solo 10 fonemi e con questi si formassero tutte le parole (e quindi anche i nomi) allora dovremmo forse riprodurre questo in un doppiaggio di un eventuale film di tale cultura? Non credo, per vari motivi:
- da una parte il doppiaggio originale sarebbe sempre presente (in un eventuale supporto DVD/BD) e quindi l'ascolto di questo sarebbe possibile per chi volesse;
- in secondo luogo il film potrebbe avere una valenza contenutistica che esula dalla forma (e.g. un documentario), quindi perché inficiarne l'ascolto ad un pubblico più esteso?
Spero di aver reso l'idea di ciò che intendo.
Nel caso in esame la questione non è così grave, ma chiaramente Lupàn o Rupàn non è esattamente isomorfo al caso di Asuka o Aska... infatti nel caso del ladruncolo sappiamo che Monkey Punch ha creato il suo personaggio facendo un mix tra l'Arsène (Arsenio) Lupin di Maurice Leblanc e l'agente 007, e inoltre Rupàn è noto come Lupin/Lupàn nel mondo, nella coscienza collettiva delle persone, come un chiaro riferimento a questo legame "d'ispirazione" tra il personaggio francese e quello animato. Per rendere una fedeltà quasi autistica dell'originale, quasi di nicchia, IMHO si rischierebbe davvero di allontanare il pubblico (e le aziende mica producono per sollazzo XD), che sa benissimo che il ladro animato è ispirato dal compare francese e questo in tale situazione, IMHO, deve essere tenuto in considerazione.
Ovviamente è solo un mio personalissimo parere...
L'essenziale è invisibile agli occhi.

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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Penauts »

Sono ignorantissimo su fonetica e fonologia, ma ho trovato molto interessanti questi scambi!
Mi sento di appoggiare in toto il discorso di Heimdall e di Yue91. Farò un esempio un po' estremo, per rendere l'idea di come un estremismo potrebbe risultare totalmente fuorviante nonché di nicchia... se una lingua avesse solo 10 fonemi e con questi si formassero tutte le parole (e quindi anche i nomi) allora dovremmo forse riprodurre questo in un doppiaggio di un eventuale film di tale cultura? Non credo, per vari motivi:
- da una parte il doppiaggio originale sarebbe sempre presente (in un eventuale supporto DVD/BD) e quindi l'ascolto di questo sarebbe possibile per chi volesse;
- in secondo luogo il film potrebbe avere una valenza contenutistica che esula dalla forma (e.g. un documentario), quindi perché inficiarne l'ascolto ad un pubblico più esteso?
Spero di aver reso l'idea di ciò che intendo.
Nel caso in esame la questione non è così grave, ma chiaramente Lupàn o Rupàn non è esattamente isomorfo al caso di Asuka o Aska... infatti nel caso del ladruncolo sappiamo che Monkey Punch ha creato il suo personaggio facendo un mix tra l'Arsène (Arsenio) Lupin di Maurice Leblanc e l'agente 007, e inoltre Rupàn è noto come Lupin/Lupàn nel mondo, nella coscienza collettiva delle persone, come un chiaro riferimento a questo legame "d'ispirazione" tra il personaggio francese e quello animato. Per rendere una fedeltà quasi autistica dell'originale, quasi di nicchia, IMHO si rischierebbe davvero di allontanare il pubblico (e le aziende mica producono per sollazzo XD), che sa benissimo che il ladro animato è ispirato dal compare francese e questo in tale situazione, IMHO, deve essere tenuto in considerazione.
Ovviamente è solo un mio personalissimo parere...
Si ma a noi le fonti dovrebbero interessare solo parzialmente. Intendo: ci troviamo di fronte ad un nome proprio, quindi non è che vada tradotto ma solo riprodotto. Se è "Rupàn" in giapponese, dovrebbe essere "Rupàn" anche in italiano, così come -che so- "Oliver Twist" rimane tale passando da una lingua ad un'altra.

[edit] Controllando su youtube, sento che in giapponese pronunciano "Lupan", quindi non c'è motivo che la discussione prosegua :D
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... Hb2yI#t=26

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Shun
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Re: Lupin III: Il Castello di Cagliostro

Messaggio da Shun »

Sì avevo capito che essendo nome proprio allora intendevi riportarlo così... più che altro è che questo mi sembra un caso particolare per via dei riferimenti palesi; ma non sono un esperto, il mio era solo un parere. Nella mia inconsapevolezza penso che la questione dei nomi sia quella un po' più complessa, per i traduttori dico.
Al di là della traslitterazione, penso anche al caso in cui, ad esempio, un nome nell'originale debba richiamare alla mente qualcosa per volere dell'autore (magari influente per lo svolgersi della storia), come dovrebbe essere riportato in un'altra lingua? Io non lo so, ma mi sembra che i traduttori si prendano una discreta libertà in questo, di caso in caso; però è solo un'osservazione, non saprei se ci sia un modo più corretto di un altro, nel senso che non è una cosa oggettivata da un assioma logico inviolabile XD

Comunque ora che abbiamo la prova, anche per me possiamo chiudere! :sorriso2:
Ultima modifica di Shun il gio feb 26, 2015 11:29 am, modificato 1 volta in totale.
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