Doppiaggio italiano di Nausicaä

[Mario]

Nagzul...Star Destroyer...Mononoke...Gundam...e poi sempre in Nausicaa dovremmo allora tradurre il Gunship come nave-pistola???

ahem... hai fatto degli esempi un pò forzati...
su i nomi tolkieniani c'è una discussione che dura da mezzo secolo: Brandivino e Pipino pensi siano nomi originali? insomma il traducibile è stato tradotto. Il concetto di mononoke è purtroppo lontano dalla nostra cultura per assumere lo stesso significato che ha per un giapponese con una semplice traduzione (questa è una mia idea, forse gualtiero che si ritiene un talebano l'avrebbe tradotto in qualche modo). Le parole di radice inglese (o comunque un' altra lingua che non sia il giapponese), poi, che sono state usate nell'originale raramente vengono toccate perchè anche in quella lingua non sono state tradotte, infatti:

Ovviamente mehve è rimasto tale, essendo un nome realmente proprio [radice tedesca], e quindi come 'lingua straniera al pubblico originale' è rimasta tale anche in Italiano.

[atchoo]

Intervengo sulla discussione Shito <> Betty. Betty, nonostante impieghi ore nella stesura dei suoi post, non sempre riesce ad esprimere quello che la sua sensibilità le suggerisce. Non per incapacità "letterarie", ma perchè forse non sa nemmeno lei cosa pensa (:P)! In questo caso mi sento di poter dire che l'interpretazione di Muska è più che corretta!

[naushika]

sono d'accordo Mario sul concetto dei nomi di Tolkien e sui riferimenti al Mehve ( o meheve ) ma il termine gunship è intraducibile in italiano e la traduzione verme-re è logicamente errata ( come ho detto non esiste gerarchia formale nelle specie animali ) e l'opzione verme-regina non è foneticamente gradevole e bisogna fare anche attenzione a tenere il suono delle parole attinente allo sfondo e all'atmosfera delle scene di un film e le parole italiane composte molto da vocali e consonanti ben separate sono sia troppo lunghe da pronunciare sia troppo "evidenti" e sia inadatti ai timbri dei personaggi...le parole inventate hanno il pregio di essere corte e immediate e di più facile uso per lo svolgimento di un dialogo non verboso.

L'italiano a tutti costi non sempre è un bene...pensa agli orribili Torpediniere Stellari e i Caccia Stellari e la Morte Nera del primo doppiaggio di Guerre Stellari

[Heimdall]

[...] non esiste gerarchia formale nelle specie animali [...]

Su questo avrei i miei dubbi... i capi branco e le api regine esistono, eccome... Se invece intendevi che non esiste gerarchia tra le varie specie animali, questo può essere vero, ma non dimentichiamoci qui non stiamo parlando di biologia, ma di nomenclatura, e che sono gli uomini, attribuendo i nomi, a percepire le gerarchie. Altrimenti non avremmo nomi come "aquila reale", "pinguino imperatore" e via dicendo...

[naushika]

io parlavo di gerarchia formale nel senso che i termini "re" e "regina" nel senso che intendiamo noi non esiste...nel senso che noi intendiamo il re o la regina come un autorità posta in cima ad una catena di comando e dispone del potere di organizzare e governare la società ( secondo la concezione assolutista )o come rappresentanti della società costituita in determinate classe sociali ( come la concezione medievale ). Nelle specie animali vige il senso sostanziale del potere "sovrano" basato sulla pura semplice capacità riproduttiva ( le api regine e le formiche regine ) e muove la specie tramite un legame telepatico che annulla le differenze individuali ( l'ape regina comanda tutto l'alveeare come un unico organismo ) e quindi gli Ohmu, essendo insetti, dovrebbero essere legati ad un esemplare femmina superiore e quindi per essere precisi una verme-regina di dimensioni enormi ( dovrebbe avere quell'enorme parte posteriore per la deposizione di larve e immobile per la gestazione ) che per economia della trama in sè non appare.

[Shito]

La domanda è... Naushika, ma leggi?

a mio parere l'uso del termine "verme" è dato dal fatto che Miyazaki si è ispirato molto ai vermi di Arrakis ( ci sono alcuni parallelismi fra Nausicaa e Dune ).

Altro discorso complesso quello di 'Oumu'. La due parti sono 're/sovrano' e 'insetto' [mushi]. Quindi, invertendo, InsettoRe. Ma considerando la nota influenza da Dune [WORM -> OOMU in giapponese] ho teso a un recupero adottando 'VermeRe', che trovo per altro ben assonante in italiano.

[snip on science-babble drama]

Nausicaä è un opera di fantasia, per favore, non riempiemola con patascienza del tipo questo insetto assogmilia a quella specie biologica, perché è sciocco e patetico quanto i tentativi di spiegari le esplosioni cruficormi di Evangelion da un punto di vista scientifico...

Il termine OHMU lo ritengo il più adeguato alla fine perchè rende meglio l'idea di imponenza e timore che provano gli uomini appena li vedono ( e ne soppravivvono alla loro carica ). Miyazaki poi ha voluto certo accentuare il disgusto e la ripugnanza degli uomini per loro ( l'immagine forse più efficace è la scena in cui un insetto ferito è circondato dagli uomini della Valle che nonostante il numero non osano attaccarlo ) ma la ripugnanza, sempre per Miyazaki, è solo soggettiva e profondamente umana ( il timore per l'altro e l'istintiva tendenza a difendere il territorio ) visto che gli insetti sono privi della facoltà di giudicare e emettere sentenze e dunque non ostili all'uomo ( gli insetti non attaccano mai l'uomo se non provocati e questo succede anche nella realtà...la natura si limita a proteggere se stessa dall'uomo più che altro ).

...trovo parimenti insensato il mantenere denominazioni giapponesi che pur avendo significati nella lingua madre [e dunque comprensibili al pubblico originale] non sono che vuoto fonema una volta tralitterati in italiano. 'Fukai' e 'Ohmu' non significano nulla, in italiano.

[finiremmo per tradurre Star Destroyer, Nazgul e Gundam...]

Questo ragionameno è per me valido per tutte le denominazioni, la cui categoria cade ibrida tra 'nome proprio' e 'nome comune'. E' una zona grigia che da sempre grattapaci ontologici di traduzione, ma in particolare sembra chiaro per un opera come Nausicaä che mantenere i nomi giapponesi non ha alcun significato: questo perché anche il 'parlare giapponese' dei personaggi [del mondo] di Nausicaä è del tutto simbolico. Non possiamo dire che, all'interno della realtà narrativa, i personaggi di Nausicaä (come anche Kiki, o Laputa) parlino giapponese. Sappiamo che i personaggi di Porco Rosso parlano italiano [dunque, da un punto di vista ontologico, è l'edizione originale a vivere di simbologia di doppiaggio, laddove quella italiana risulterà 'consistente']. Quindi, che senso mai potrebbe avere parlare, nell'edizione italiana di Nausicaä, di Oumu e Fukai?

L'uso del termine "verme- re " forse è il meno adatto visto che gli insetti... [<science babble>] La simbiosi di Nausicaa con gli Ohmu dà anche l'idea inconscia che Nausicaa... [<visioni del tutto personali e interpretative>] Certo il paragone Nausicaa-Ripley è imbarazzante... [<lol>]

Guarda che 'ohmu' ha un significato. Ma leggi?

Altro discorso complesso quello di 'Oumu'. La due parti sono 're/sovrano' e 'insetto' [mushi]. Quindi, invertendo, InsettoRe. Ma considerando la nota influenza da Dune [WORM -> OOMU in giapponese] ho teso a un recupero adottando 'VermeRe', che trovo per altro ben assonante in italiano.

A cosa valgono le tue disquisizioni patascientifiche e le tue personali visioni quando si parla di un opera di un'altrui autore?

...meglio allora verme-regina...

Desolato, ma 'ou' è re, e non regina. Esiste anche il termine per regina. Lamentati col signor Miyazaki per il suo uso di termini *a tuo giudizio* impropri nella *sua* opera, eh!

Salut.

[Shito]

Non hai capito naushika: "Gundam" è un nome proprio, e come tale non va tradotto (anzi!, sennò si finisce col chiamare i filosofi "Francesco Pancetta" ).

Eheh, chiamarlo a quel modo ai tempi del liceo era la mia rappresaglia contro l'uso di 'Francesco Bacone'... Sigh, povero René Descartes...

"Ohmu" (grammaticalmente parlando) è un nome comune, quindi necessita un adattamento.

Se naushika avesse letto...

[entity]

Carissimo Shito, ritengo che Betty non si sia espressa bene.
Tu hai ragione per quanto riguarda le traduzioni e i significati delle parole. ma: non ha senso chiamare un ohmu "verme re", in italiano non ha alcun significato.Non solo ma tale nome confonde chi vede per la prima volta il film.Se chiami Yupa Lord o Sommo il concetto non cambia, il timore reverenziale nei confronti di tale personaggio rimane e si evince dal film.Lo stesso discorso vale per il "mare della putrefazione" o "mare putrefatto" anzi il mare della putrefazione suona meglio rispetto a mare putrefatto ed il significato non cambia assolutamente.Quando si esegue un doppiaggio si deve tener conto anche della fonetica, del labiale e non solo dei significati.
Il problema è propio questo cercare di arrivare ad un compromesso.A mio avviso ti dovresti preoccupare più che altro della scelta delle voci, quelle di Laputa erano schifose, te lo assicuro.
Per concludere ti ricordo che gia sul defunto forum B.V. il sottoscritto aveva detto che era sicuro di una non uscita dei film Ghibli in Italia.
E' vero che la Disney li ha comprati per piantarli nel deserto, ma allora spiegami il diverso atteggiamento nei confronti del mercato francese.
Che senso ha?
Il fatto si spiega solo in un modo: noi italiani non esistiamo per gli americani, oppure vi è un avversione personale di qualche dirigente italiano nei confronti di tali film e quindi da qui tutto il resto.
Comunque no problem io me li vedo con il mio Home Theater da 6000 euro e mi passa la paura.
Se ci sono persone fiduciose come Kaori, non sei autorizzato a prenderle in giro, nessuno ti ha paraculato per le traduzioni non eccelse di Laputa.
Ciao a tutti

[Shito]

...ma il termine gunship è intraducibile in italiano...

Gunship è il nome di una classe navale arcaica nota in italiano come 'cannoniera'. Ops, ho tradotto!

...e la traduzione verme-re è logicamente errata ( come ho detto non esiste gerarchia formale nelle specie animali )

Devi spiegarlo a Miyazaki, che ha messo 're' nel nome giapponese... sono certo che troverebbe le tue disquisizioni non solo sensate, ma molto interessanti.

...e l'opzione verme-regina non è foneticamente gradevole

Non ci arrivare neache, al suono, tanto è insensata sul nome originale. LoL.

L'italiano a tutti costi non sempre è un bene...pensa agli orribili Torpediniere Stellari e i Caccia Stellari e la Morte Nera del primo doppiaggio di Guerre Stellari

Morte Nera è un idiozia semplicemente perché Death Star vuol dire 'Stella della Morte', e non morte nera.

et similia.

Tu naushika riesci a esprimere ALLO STESSO TEMPO la presunzione del fan che pensa di poter disquisire dell'altrui opera come sua, e allo stesso tempo l'ottusità del fan che non capisce il valore di nome proprio, nome comune, denominazione, come diverse caterogie logico-linguistiche.

E' sinceramente spaventoso.

In genere, litigando con i 'supervisori', si trova solo l'atteggiamento 1, mentre sentendo i fan solo l'atteggiamento 2.

LoL

[naushika]

ho letto ma io volevo intendere da punto di vista del SUONO che può suscitare emotivamente ( ohmu ha un suono particolare che è bello e attinente alle atmosfere epiche dell'opera ). Io sono sempre convinta che nelle opere di fantasia le parole ( inventate o no ) devono suscitare anche un impressione ( ad esempio il termine nagzul suscita nel suono ribrezzo,morte,malvagità cieca...o balrog che fà venire in mente forza sovraumana e potenza ).Riguardo al verme-re d'accordo sulla combinazione in italiano della parola OHMU ma non riesco a concepire ancora un esemplare di insetto maschio al rango di Re....riguardo ai confronti con Dune e Alien volevo evidenziare come si possono trovare collegamenti e fonti di ispirazione.

[spaced jazz]

a mio parere l'uso del termine "verme" è dato dal fatto che Miyazaki si è ispirato molto ai vermi di Arrakis ( ci sono alcuni parallelismi fra Nausicaa e Dune ). [cut] Frank Herbert pur chiamando vermi le creature di Arrakis non le ha definite così perchè vermiformi ma perchè i vermi sono ritenuti più adatti per soppravivvere all'ambiente desertico...

Intervengo sulla questione per puntualizzare una cosa: i "vermi" vengono chiamati così solo dagli stranieri, che poco conoscono della loro intima natura e si basano sul solo aspetto esteriore, ma per la popolazione autoctona di Arrakis, i Fremen, sono i "Creatori", esseri semi-mistici in connubio col pianeta, da cui nascono il melange e l'acqua della vita...
Sotto questo aspetto mi sento quindi di spezzare una lancia sul versante etimologico "nobile", infatti mi sembra che gli stessi abitanti della valle del vento (per non parlare di altri personaggi presenti solo nel manga) nutrano un certo ispetto nei confronti dei vermi...
Per tutto questo, avrei lasciato la dizione Ohmu, perchè credo che anche nel'opera originale volesse esprimere concetti divesificati e non riconducibili ad una semplice traduzione in VermeRe, che imho è fuorviante per lo spettatore italiano quanto lo sarebbe lasciare Ohmu, e allora tanto varrebbe il male minore
Sotto questo aspetto un manga è avvantaggiato, perchè consente di usare nomi origianali e apporre note a margine, purtroppo in un anime ciò è impossibile e bisogna optare per una scelta, per cui capisco anche Shito.

Inoltre un plauso a Naushika per il confronto Nausicaa/Dune, in effetti anch'io trovo tantissime similitudini fra le due opere al punto di considerare il capolavoro di Frank Herbert come notevole fonte di ispirazione, da non sottovalutare ad esempio la visione di salvatore dei due protagonisti, da una parte Nausicaa come l'essere-alato della leggenda, dall'altra Paul Atreides impersonificazione del Kwisazs Haderach (si scrive così? non me lo ricordo... )

Ora leggo il resto dell'interessante megatopic Shitiano

[Shito]

Carissimo Shito, ritengo che Betty non si sia espressa bene.

Si discute per quello che si esprime. Fare le interpretazioni presupposte degli altrui pensieri inespressi mi pare patetico anche per la difesa di una 'F' su un forum di animazione... lol

non ha senso chiamare un ohmu "verme re", in italiano non ha alcun significato.Non solo ma tale nome confonde chi vede per la prima volta il film.

In giapponese la parola 'oumu' non esiste. E' un neologismo di conio Miyazakiano [che ho pure spiegato], fatto per alludere a una presunta specie di insetti, con costruzione denominativa. Esattamente come 'VermeRe' in italiano. Credo che Oumu confodesse i giapponesi più di quasiasi versione italiana: non potendone leggere la scrittura [che per di più MIyazaki introduce originariamente in KANA per la citazione dai WORM di Dune], in giapponese all'ascoto del film quell'Oumu poteva essere riempito -in teoria- di mille significati. Il giapponese è una lingua contetsuale, però... e dato che si vedono e si parla di insetti, tutti avranno inteso quel 'mu' come insetto/verme.

Vi state complicando la vita con speculazioni fantasmagoriche...

Peraltro patetiche anche per la difesa di una 'F' su un forum di animazione... lolx2

Lo stesso discorso vale per il "mare della putrefazione" o "mare putrefatto" anzi il mare della putrefazione suona meglio rispetto a mare putrefatto ed il significato non cambia assolutamente.

Mare Putrefatto = Kusatta Umi
Mare della Putrefazione = Kusare no Umi

Fukai = MarMarcio

Anche questo già spiegato con la logica attributiva delle nomenclature marine giapponesi "Shikai" = Mar Morto... etc.

Quando si esegue un doppiaggio si deve tener conto anche della fonetica, del labiale e non solo dei significati.

Wow, non ci avevo mai pensato!

Hai mai riflettuto sul fatto che non ci sono più le mezze stagioni?

Il problema è propio questo cercare di arrivare ad un compromesso.A mio avviso ti dovresti preoccupare più che altro della scelta delle voci, quelle di Laputa erano schifose, te lo assicuro.

Oh, se me l'assicuri tu col tuo gusto personale allora ci credo, eh!

Ah, le avevano scelte in giappone, alla Ghibli.

Corri a scrivere una lettera ASSICURANDO agli autori che le voci erano shifose.

Se ci sono persone fiduciose come Kaori, non sei autorizzato a prenderle in giro, nessuno ti ha paraculato per le traduzioni non eccelse di Laputa.

Io non ho preso in giro Kaori per le sue posizioni fiduciose, semmai ho espresso un cinico umorismo.

Prendo in giro te per quella che mi pare la tua stupidità.

Quanto alla traduzioni non eccelse di Laputa, attendo tua correzione puntuale.

Salut.

[Shito]

...ma non riesco a concepire ancora un esemplare di insetto maschio al rango di Re....

Evidentemente Miyazaki sì.

Dobbiamo ritenere il tuo 'non riuscire a concepirlo' in alcun modo significativo neei riguardi dell'opera di Miyazaki?

[Shito]

Per tutto questo, avrei lasciato la dizione Ohmu, perchè credo che anche nel'opera originale volesse esprimere concetti divesificati e non riconducibili ad una semplice traduzione in VermeRe, che imho è fuorviante per lo spettatore italiano quanto lo sarebbe lasciare Ohmu, e allora tanto varrebbe il male minore

Cioé il male minore sarebbe la totale insensatezza linguistica perché TU ti senti di CREDERE che 'in originale volessero...'

Non so se ridere o cosa.

Ho fatto il SEMPLICE etimo di Oumu nel primo post. Sono due kanji. E' semplice. Il kana cita WORM di Dune, dichiaratamente.

Tutto qui.

Tutto il resto è sovrainterpretazione.

Inoltre un plauso a Naushika per il confronto Nausicaa/Dune, in effetti anch'io trovo tantissime similitudini fra le due opere al punto di considerare il capolavoro di Frank Herbert come notevole fonte di ispirazione, da non sottovalutare ad esempio la visione di salvatore dei due protagonisti, da una parte Nausicaa come l'essere-alato della leggenda, dall'altra Paul Atreides impersonificazione del Kwisazs Haderach (si scrive così? non me lo ricordo... )

Il riferimento l'ho inserito, senza ostentazione, in UNA RIGA nel PRIMO POST quando spieghiavo il riferimento fontico.

Continuo a chiedermi se i topic vengano letti, o ci si scriva soltanto.

Per altro, è fonte ispiratoria dichiarata dall'autore.

[naushika]

i termini "ohmu","mostritarlo","verme-re" sono denominazioni che vengono utilizzate a seconda del traduttore e dell'opinione del traduttore e quindi pretendere la traduzione indiscussa di Nausicaa ( così come deve essere) è impossibile perchè una lingua è sempre un modo di fare ed intendere diverso e irrimedialmente straniero e il traduttore al massmo deve ADATTARE l'espressione cercando di trovare sia un significato sia l'impressione che voleva dare l'autore...altrimenti si ricade nell'arroganza di imporre una determinata traduzione senza ascoltare le opinioni e i punti di vista altrui...Il cristianesimo è suddivisa in ortodossi e cattolici anche sul dilemma della traduzione dei vangeli...gli ortodossi pretendono che il vangelo scritto in greco è quello che deve essere e letto e non interpretato ulteriormente....l'ortodossia sicuramente è quello che più teme di ogni altra cosa Miyazaki....