1)Princess Mononoke censurata? 2)Importazione DVD

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Heimdall
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Vampiretta ha scritto:[...] Concordo non c'è traduzione che tenga, ma credo che ci sia anche una volontà di far avere quella macchia ad Ashitaka proprio perchè nulla è tutto bianco o tutto nero in questo film. Io non conosco molto bene il modo di esprimersi di Miyazaki essendo abbastanza profana, però ho avuto quella sensazione dopo aver scoperto la cosa.
Credo che, "pur non conoscendo molto Miyazaki", Vampiretta, tu abbia colto al volo uno dei lati essenziali della sua poetica, e come primo approccio non è davvero poco! :)
Complimenti anche per il serio intento di documentarti su una questione sicuramente intricata, che è quello della storpiatura di dialoghi e significati nel passaggio tra una lingua e altre e, in ultima istanza, tra una cultura e altre.

Per il resto, ritorni su punti su cui molto si è discusso nel forum, e che tuttavia, come tu testimoni bene, sono questioni tutt'altro che chiuse. La distribuzione di Mononoke segue l'accordo siglato tra la Buena Vista e lo Studio Ghibli. Se escludiamo la sporadica apparizione di Nausicaa vent'anni fa e una serie televisiva, Conan, ancora più risalente, si tratta della prima opera di Miyazaki giunta nel nostro paese (e, per inciso, anche per me si è trattato del primo approccio 'consapevole' col cinema dello studio Ghibli).
Essendo l'opera che ha fatto da battistrada in occidente, le sue vicende sono state un po' travagliate, soprattutto per quello che riguarda la distribuzione italiana, il cui adattamento venne condotto non sull'originale giapponese, come sarebbe stato auspicabile, ma su quello americano. In sostanza ci troviamo la traduzione di una traduzione, dove si sommano sviste, travisamenti e volute modifiche di due adattamenti, anziché di uno soltanto.
In sostanza, come hanno scritto Shito e altri in più parti di questo forum, si scorge sempre da parte degli adattatori occidentali un certo disagio per canoni narrativi, comportamentali e linguistici a cui non sono abituati, e il conseguente tentativo di ricondurre questi elementi per loro insoliti all’interno di schemi più noti.
In particolare si tenta di dare un ordine razionale a trame che (volutamente) non ce l’hanno, di giustificare alla luce della sottocultura del lieto fine scelte anche 'forti', come quella di Ashitaka, che decide di non ritornare dalla (?) promessa sposa, ma anche quella di San, che lo ama ma non può/vuole vivere assieme a lui. Si vuole mostrare che i 'cattivi' si devono redimere e capire dove hanno sbagliato, si vuol fare della pedagogia facilotta e banale.

Il problema di tutti questi passaggi è che lasciano un campo enorme all’interpretazione soggettiva. La distanza tra il testo dell’autore originale ed il proprio canone di "normalità" è estremamente personale, e varia da individuo a individuo. L'unico criterio possibile allora è la massima aderenza possibile all'originale, anche se questo è "strano" o non immediatamente comprensibile. Shito suole paragonare l’attività di adattamento / doppiaggio alla frapposizione di uno schermo tra l’autore e il fruitore dell’opera: l’adattatore non può, non deve colorare, abbellire questo schermo, anche se a lui sembra scialbo, incolore, incomprensibile o addirittura sbagliato.
I curatori di Mononoke, sia americani sia italiani, hanno adattato il tutto rimanendo bellamente ignari della complessità di un autore come Miyazaki, "ripulendolo" di tutta quella roba strana che a loro non tornava. In questo scontiamo ancora una volta l'idea – evidentemente comune ancora a molti – che i "cartoni animati" siano roba per bambocci.
Per concludere ritengo sia solo una questione di ignoranza, di incuria. Sicuramente non di malafede. Non condivido infatti l'idea, come hai scritto tu altrove, che la BV boicotti i "concorrenti" dello Studio Ghibil. La contrapposizione Disney – Miyazaki non mi ha mai convinto, e credo di non essere il solo da queste parti :) . La Disney è una multinazionale con interessi in svariati campi dell'entertainment e non solo, mentre Ghibli è una struttura artigianale. Guadagna miliardi con i suoi film, ma fa essenzialmente solo quello: il Ghibli museum non è (e non vuol essere) Disneyland, il merchandising delle due case non è neppure lontanamente paragonabile. E poi, in ultima istanza, la BV è una macchina da soldi, non la custode dell’ortodossia disneyana: non ho mai creduto (anzi, mi ha sempre fatto un po' sorridere) alla dietrologia di chi sostiene che hanno acquistato i diritti Ghibli solo per farli sparire dal mercato. I diritti Ghibli per l’occidente sono (erano) di loro proprietà: sarebbe assurdo fare cattiva pubblicità a se stessi. ;)
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Shito
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Messaggio da Shito »

Ma vi rendete conto di quanto sia italiana (in senso provinciale e negativo) tutta la disquisizione sulla 'macchia' di Ashitaka, che mentre lascia il suo villaggio Emishi in epoca Edo in Giappone da capovillaggio in autoesilio riceve un pugnale d'ossidiana da una ragazza e quindi poi 'la tradisce' regalandolo a San? Ma solo a leggere un pensiero del genere non vi viene la pelle d'oca per l'insensatezza intrinseca che ne trasuda?

Ma non sapete proprio staccarvi UN POCHINO dal vostro canone?

Non è un film con Lino Banfi, questo, e neppure i Ragazzi del Muretto, dove "oh mio dio Paolo ha accettato il ciondolo a cuoricino di Paola e poi l'ha regalato a Pina, che fedifrago".

Ce la facciamo a elevarci ALMENO da questo livello?

Non è che tutto il mondo è come l'Italia, popolato da gente come gli italiani. Non è che la poligamia in arabia è percepita come il 'tradimento' in Italia, e non è che loro 'tradiscono ma non lo chiamano così', capite? Non esiste solo il vostro canone mentale.

Se non riuscite a capire ALMENO questo, cosa li guardate a fare, dei film stranieri? Per adattarli inconsciamente nell'atto stesso della vosta visione e trasformarli in italiani quando arrivano al vostro cervello? Ma cosa avete, il cristallino colorato?

Aaah, maitta maitta! Baka ni wa katen... :roll:
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)
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Messaggio da krazys »

Per Vampiretta

tempo fa avevo trovato in rete questo sito inerente a Mononoke di cui forse non eri a conoscenza;

http://bertola.eu.org/mononoke/guida.htm

magari puoi trovare qualcosa di interessante, a me sembra molto ben fatto.

per Markl (sempre non per fare pubblicità) io l'ho acquistato da poco da FNAC e ne avevano molte copie. fai un saltino a milano e lo trovi! :D

Spero di esservi stata d'aiuto. :wink:
La fantasia giunge più lontano della vista.

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Messaggio da Vampiretta »

krazys ha scritto:Per Vampiretta

tempo fa avevo trovato in rete questo sito inerente a Mononoke di cui forse non eri a conoscenza;

http://bertola.eu.org/mononoke/guida.htm

magari puoi trovare qualcosa di interessante, a me sembra molto ben fatto.

per Markl (sempre non per fare pubblicità) io l'ho acquistato da poco da FNAC e ne avevano molte copie. fai un saltino a milano e lo trovi! :D

Spero di esservi stata d'aiuto. :wink:
Grazie krazys, in verità conosco il sito ed è quello che in questi giorni insieme al vostro forum mi sta aiutando nella documentazione su questo film. Inoltre aggiungo che ho letto il commento del signore/ragazzo che ha fatto il sito e da li ho preso spunto per ribadire il concetto che era chiaro non ci fosse una contrapposizione così netta tra buoni e cattivi. Non era tutta farina del mio sacco, ammettiamolo! :lol:

E sempre per non fare pubblicità, io ho visto che l'edizione con la nuova copertina ce l'ha anche http://www.dvd-store.it che con € di spedizione te lo manda a casa.
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Messaggio da Vampiretta »

Heimdall ha scritto:In sostanza ci troviamo la traduzione di una traduzione, dove si sommano sviste, travisamenti e volute modifiche di due adattamenti, anziché di uno soltanto.
Ma questo non è mai possibile evitarlo? Insomma non c'è modo di far tradurre direttamente dal giapponese all'italiano?
I curatori di Mononoke, sia americani sia italiani, hanno adattato il tutto rimanendo bellamente ignari della complessità di un autore come Miyazaki, "ripulendolo" di tutta quella roba strana che a loro non tornava. In questo scontiamo ancora una volta l'idea – evidentemente comune ancora a molti – che i "cartoni animati" siano roba per bambocci.
E non si può trovare qualcuno che prima studi a fondo l'artista e il suo modo di esprimersi e poi faccia i dialoghi corretti?

Non sono domande ironiche, :? dico sul serio, non ho idea di come funzioni tutta la faccenda. Scusate! :shock:
In sostanza, come hanno scritto Shito e altri in più parti di questo forum, si scorge sempre da parte degli adattatori occidentali un certo disagio per canoni narrativi, comportamentali e linguistici a cui non sono abituati, e il conseguente tentativo di ricondurre questi elementi per loro insoliti all’interno di schemi più noti.
Già e non è una cosa bella, un opera va resa quanto più fedele sia possibile. Ma Shito (da cui prendo spunto per un'altra analisi del doppiaggio dopo questo mex) "ci" ha giustamente bacchettato perchè facciamo anche da soli quello che già fa il doppiaggio! 8) E cioè riportare ai nostri canoni culturali i film che vediamo... ai che pizzicata! :lol:
Shito suole paragonare l’attività di adattamento / doppiaggio alla frapposizione di uno schermo tra l’autore e il fruitore dell’opera: l’adattatore non può, non deve colorare, abbellire questo schermo, anche se a lui sembra scialbo, incolore, incomprensibile o addirittura sbagliato.
Assolutamente concordo! :!:
La contrapposizione Disney – Miyazaki non mi ha mai convinto
Assolutamente concordo che il paragone e la contrapposizione tra Disney e Miyazaki non esista. Non perchè meglio uno o l'altro secondo me ma perchè assolutamente due cose DIVERSISSIME tra loro. Se non, dal mio punto di vista, il fatto che entrambi abbiano prodotto opere d'arti!
non ho mai creduto (anzi, mi ha sempre fatto un po' sorridere) alla dietrologia di chi sostiene che hanno acquistato i diritti Ghibli solo per farli sparire dal mercato. I diritti Ghibli per l’occidente sono (erano) di loro proprietà: sarebbe assurdo fare cattiva pubblicità a se stessi. ;)
Io non sarei così tanto sicura che questo non era l'intento purtroppo. Ma a sto punto non so davvero se preferire che l'intento era boicottare i film dello Studio Ghibli o l'assoluta scarsa professionalita dei lavori che la BV tira fuori. Come la giri giri è sempre una schifezza! :lol:
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Messaggio da Vampiretta »

Shito ha scritto:Ma vi rendete conto di quanto sia italiana (in senso provinciale e negativo) tutta la disquisizione sulla 'macchia' di Ashitaka, che mentre lascia il suo villaggio Emishi in epoca Edo in Giappone da capovillaggio in autoesilio riceve un pugnale d'ossidiana da una ragazza e quindi poi 'la tradisce' regalandolo a San? Ma solo a leggere un pensiero del genere non vi viene la pelle d'oca per l'insensatezza intrinseca che ne trasuda?
Mea culpa credo che tu abbia assolutamente ragione. :x Però c'è anche da dire che ognuno valuta ciò che vede in base ovviamente alla cultura che riceve, fermo restando che se già ti avvicini ad opere come queste vuol dire che un tantino di passo avanti verso la comprensione di altre culture ce la metti... almeno questo concedilo. :lol: Non puoi dire di non guardarli, ci si prova, e si viene qui proprio per aprire gli occhi credo! :wink:

Ma visto che ancora non avevo chiara tutta la storia di Ashitaka e Kaya ho deciso di vedermi tutta la scena iniziale in inglese. Ora preciso che io purtroppo di giapponese non conosco un H, dunque prendo per buoni i sottotitoli inglese. Se sono sbagliati pure quelli, vi prego ditemelo. Cmq il ragionamento lo porto avanti su quelli li. Al massimo sembro un po' sciroccata! :lol:

Così ho notato intanto una cosa secondo me importantissima e cioè che la Saggia Madre prima di salutare Ashitaka gli dice "Whatever comes pass now, you are dead for us forever". Se non ho fatto casini nella traduzione questo significa "Qualsiasi cosa accada da quel momento in poi tu per noi sei morto PER SEMPRE". Dunque che ci torna a fare al villaggio? Aldilà di Kaya, di nuovo qui non è colpa di nessuno. Non è lui a voler andare via, non è il villaggio a cacciarlo.

E ancora riguardo a Kaya, a parte il fatto che anche volendo ammettere che fosse effettivamente innamorati, dopo tutto quello che lui passa credo che un cambio di priorità e direttive in amore sia sacrosanto. E poi parlado della vita della gente normale rapportata al film... provate a stare sempre in uno stesso ambiente con le stesse persone... e provate poi a spiccare il volo... si conosco altre cose, altre persone e questo porta dei cambiamenti anche nella sfera sentimentale.

Ma soprattutto secondo me anche qui i dialoghi (ribadisco prendendo per buoni quelli inglesi) hanno un loro peso, perchè ok forse lei lo ama ma non sono così convinta fosse addirittura la promessa sposa (in giapponese è così netta al cosa?). Non è perchè tengo a scusare il personaggio di Ashitaka che può aver peccato di poca sensibilità verso Kaya ma sicuramente non una vera onta all'onore di un uomo e della fedeltà riguardo una donna.

E così ho notato:
1) Kaya gli dona il pugnale per lei importante e lui non vuole accettarlo... pensate davvero che se lui l'amasse non lo accetterebbe?? Io direi tutt'altro.
1) Kaya gli regala il pugnale per far si che lui ricordi lei... ma sopratutto che lui RICORDI! Cosa? Secondo me il suo villaggio, la sua gente, la sua Terra!
2) Kaya non gli dice che sarà sempre nel suo cuore, e neanche lui lo dice a lei... lei gli chiede di ricordarla e lui gli dice che non la dimenticherà. Guardate che è MOLTO diverso dal dire "sarai sempre nel mio cuore" come il doppiaggio italiano!!
3) Io non credo affatto una forma di "tradimento" la consegna del pugnale a San, tutt'altro. Secondo me per lui quel pugnale significa molto. E' un ricordo, come dicevo sopra... il ricordo della sua casa, della sua gente, della sua vita, e anche di una ragazza che lo amava (lei). In questo film l'amore guida tutto... e come non poteva regalare questo pugnale a San? Unico ricordo della sua vita pre-demone ed è cmq un'evoluzione della sua vita. E' di questo che si parla anche in tutto il film credo!

Poi sicuramente ho scritto una miriade di cavolate... ma io le vedo così. Allora ok che bisogna guardare con occhi più aperti le altre colture, però bisogna anche che i doppiaggio che ci propinano siano effettivamente quello che + o - l'autore voleva far arrivare.

Ribadisco che tutto il disco su Ashitaka non è per scusarlo qual'ora fosse stato promesso sposo di Kaya e ho espresso chiaramente come la vedo qualche riga sopra. Ma solo per far paragone con i doppiaggi e dunque con una necessità di chiarezza nei dialoghi.

E ho scoperto ancora un altro punto assurdo del doppiaggio, triste come pochi! :(
Quando verso la fine San si arrabbia con Ashitaka accusandolo di essere dalla parte di Eboshi e cerca di pugnalarlo lei gli dice di stargli lontano e lui gli dice qualcosa... che in italiano hanno storpiato come sempre per fare la favoeltta. :(
In inglese lui gli dice... "I'm sorry. I tried to stop it" che significa "Scusami, ho provato a fermare tutto ciò" e in italiano come lo traducono... "Scusami, non posso starti lontano". Ma cosa centra???? Bho! Ma capperi questi stanno correndo un rischio incredibile tutto quello per cui hanno lottato sta andando in fumo, hanno perso gli affetti più cari... e Ashitaka direbbe "non posso starti lontano" come un innamorato da fotoromanzo? BHA!

Per ho scoperto solo queste, che sicuro conoscevate, ma vi romperò ancora le scatole visto che sto cercando di vedermelo con i sottotitoli in inglese e l'audio italiano! :)
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Heimdall
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Messaggio da Heimdall »

Vampiretta ha scritto:Ma soprattutto secondo me anche qui i dialoghi (ribadisco prendendo per buoni quelli inglesi) hanno un loro peso, perchè ok forse lei lo ama ma non sono così convinta fosse addirittura la promessa sposa (in giapponese è così netta la cosa?).
Credo che anche in questo caso tu abbia centrato il punto. Dalle discussioni emerse nel forum, confortata dall'opinione di quelli che conoscono il giapponese, emerge il fatto che il rapporto tra Ashitaka e le ragazze del villaggio è volutamente lasciato nell'ambiguità.
Non è chiaro se lui, in quanto futuro capo villaggio, sia il promesso sposo di una di loro o se semplicemente sia 'ambìto' come sposo da chi lo amava da sempre o entrino in gioco altre considerazioni più legate al periodo storico e sociale ivi rappresentato.
Ciò che pare sicuro è che il famoso doppio passaggio (giapponese – americano – italiano) abbia contribuito a creare l'equivoco. Ancor più dal punto di vista culturale che da quello linguistico: è una pessima abitudine – che contesto da sempre ad alcuni film con ambientazioni "storiche" – quella di far parlare, agire e pensare personaggi vissuti centinaia di anni fa in luoghi e culture diverse come se fossero i nostri vicini di casa.
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Heimdall
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Messaggio da Heimdall »

Vampiretta ha scritto:[...] Insomma non c'è modo di far tradurre direttamente dal giapponese all'italiano? [...]

Quelle che poni sono domande tanto semplici quanto legittime, e sono anzi le prime questioni che ciascun appassionato dotato di un minimo di sensibilità ha avanzato nell'accostarsi all'opera di Miyazaki.
Per quello che riguarda la prima (traduzioni dal giapponese), credo non si possa fare altro che constatare quanto siamo, una volta di più 'provincia dell'impero'. Da noi arrivano tramite canale diretto tutti i prodotti di consumo americani. Càpita assai spesso che quelli provenienti da altri paesi extraeuropei ci giungano attraverso il filtro (ed il 'sigillo') americano. Nel senso che prima vengono individuati da qualche casa distributrice d'oltreoceano, poi vengono adattati per il pubblico americano e solo in seconda battuta giungono dalle nostre parti. Tant'è vero che spesso, nelle campagne di lancio, sbandierano: "dopo il grande successo negli Stati Uniti..." - cosa che difficilmente per me è titolo di merito. ;)
Così è stato per numerose serie storiche dell'animazione giapponese ("Gatchaman", "Corazzata spaziale Yamato"), spesso stravolte fino a far loro perdere la connotazione originaria.
Così è ancora per la maggioranza delle opere d'animazione nipponica importate in Italia ("Steamboy" proiettato al cinema aveva i titoli di coda in inglese coi nomi dei doppiatori americani, e il dvd è stato ricalcato sull'edizione USA).
Così è stato anche per le opere di Miyazaki, almeno all'inizio (Mononoke e Città incantata).
Questo succede perché è più facile: si risparmia sull'editing di film e dvd, si risparmia sull'acquisto dei diritti di distribuzione ma, soprattutto, è più semplice tradurre un film americano che uno giapponese. E chiaramente non parlo delle 'difficoltà oggettive' della lingua, ma della distanza che separa le culture. Meglio demandare agli americani l'opera di comprensione (reale o presunta) delle opere giapponesi, limitandosi ad una traduzione di quanto proposto in inglese.

È veramente dura a morire La percezione comune che l'animazione si rivolga necessariamente ad un pubblico di bambini. Bambini non vuol dire in nessun caso 'deficienti', eppure si fatica a pensare ad un prodotto di animazione come ad un'opera artistica, e gli adattamenti si fanno un tanto al chilo, come se Miyazaki fosse Wile E. Coyote. E così anche i distributori non capiscono perché impegolarsi nella complessa traduzione e adattamento dal giapponese quando dalla casa madre americana ci è arrivato il pacco già confezionato (in inglese). Perché complicarsi la vita?
Vampiretta ha scritto:[...] E non si può trovare qualcuno che prima studi a fondo l'artista e il suo modo di esprimersi e poi faccia i dialoghi corretti? [...]


Gualtiero Cannarsi - 'Shito' per il nostro forum - ha adattato e diretto il doppiaggio dei film di Miyazaki usciti in home video per la Buena Vista ("Kiki" e "Laputa"), e anche di quelli non ancora usciti ("Nausicaa", "Totoro" e "Porco Rosso", da anni fermi nel cassetto), oltre che di "Howl". E ha dovuto impuntarsi per poter lavorare su copioni originali giapponesi anziché americani. Ma credo, in questo caso, che sia meglio cedere direttamente a lui la parola:
Shito ha scritto:Io cerco sempre di restare attaccato all'originale. I miei adattamenti sono spesso più fedeli delle traduzioni che uso per farli, Questo perché io per fare l'adattamento TORNO dal traduttore e pretendo che mi SPIEGHI ogni singola battuta. Nel significato letterala, idiomatico, ma anche nel 'colore' della lingua. Per OGNI battuta, cose tipo 'ma questa frase è banale o ricercata nel linguaggio', oppure 'cosa mi dici del registro linguistico usato da questi due personaggi". Etc, etc, etc. Per OGNI battuta.
E' un processo lungo e faticoso.
Ma anche doveroso.
Una buona, anzi direi 'corretta' forma di adattamento passa SEMPRE E SOLO dalla più alta comprensione dell'orginale.
Per i film Ghibli io uso traduzioni dirette dal giapponese di traduttori madrelinque, più TUTTI i copioni in ALTRE lingue che riesco a repierire in QUALSIASI modo
Perché il cosidetto passaggio di 'triangolazione semantica' spesso permette di afferrare meglio i concetti.
E talvolta ci vogliono ore anche solo segliere UN termine.
Ora che il tempo mi scarseggia, in questa attività investo le mie nottate, davvero.
Mi piace pensare alla mia opera come quella di un artigiano scrupoloso e metodico, revisionista e perfezionista, sempre alla ricerca di un piccolo ritocco in più.
Parli del finale di kiki.
Se hai provato a fruire il film con traccia audio italiana e sottotitoli italiani ti renderai conto di QUANTO fosse diverso il copione inglese, che inizialmente mi era stato dato come base per lavorare il film.
E non parlo solo di tutte le battute inventate per Jiji.
Parlo soprattutto dei dialoghi tra Kiki e Ursula nella capanna di lei.
E' in quelle scene che risiede l'anima del film.
Quando le capacità di una strega, di una pittrice, di un panettiere vengono infien messe a parallelo come i pontenziali che ciascuno di noi deve mettere in atto per trovare da un lato il proprio posto nella società, da un lato la propria stessa personalità.
Si chiama crescita.
Ursula è una Kiki già cresciuta. Per questo la stessa doppiatrice. Solo in Giappone e in Italia, che coincidenza.
Ho la grande, odiosa, estrema presunzione di pensare che tra tutti i curatori delle edizioni straniere di Kiki, io sia stato l'UNICO a aver compreso il fondamentale senso dell'opera.
Si, in questo sono fortemente presuntuoso.
Additatemi per questo, e condannatemi se credete.
Ma in Italiano Kiki dice quello che diceva in giapponese. E esprime gli stessi pensieri. E, se sono stato bravo abbastanza (ma di questo non riesco a essere certo), veicola lo stesso messaggio.
Lo stesso che, guarda guarda, ritroviamo anche un poco in Sen&Chihiro.
Rimodellato, ritoccato, più contemporaneo.
Ma sempre di crescita e ingresso nella società si parla.
Credo di amare sinceramente l'opera di Miyazaki.
Per me, questo vuol dire SFORZARSI di comprenderla.
Continuo a sforzarmi tutti i giorni per questo.
E non pretendo che i film di Miyazaki vengano modificati nel loro titolo, nei loro dialoghi, o in quant'altro per venire incontro ai miei gusti.
Perché sono io che MI ARRICHISCO come persona nell'andare incontro a quei film.
Mentre loro si IMPOVERIREBBERO come opere nel venire incontro a me.
E adesso, se ne siete capaci, datemi ancora del presuntuoso.
E' tutta una questione di scala di riferimento.
Quanto meno, io so molto bene dov'è collocata la mia.
Presuntuosamente,
Gualtiero 'Shito' Cannarsi
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Messaggio da Shito »

Vampiretta ha scritto:
Shito ha scritto:Ma vi rendete conto di quanto sia italiana (in senso provinciale e negativo) tutta la disquisizione sulla 'macchia' di Ashitaka, che mentre lascia il suo villaggio Emishi in epoca Edo in Giappone da capovillaggio in autoesilio riceve un pugnale d'ossidiana da una ragazza e quindi poi 'la tradisce' regalandolo a San? Ma solo a leggere un pensiero del genere non vi viene la pelle d'oca per l'insensatezza intrinseca che ne trasuda?
Mea culpa credo che tu abbia assolutamente ragione. :x Però c'è anche da dire che ognuno valuta ciò che vede in base ovviamente alla cultura che riceve, fermo restando che se già ti avvicini ad opere come queste vuol dire che un tantino di passo avanti verso la comprensione di altre culture ce la metti... almeno questo concedilo. :lol: Non puoi dire di non guardarli, ci si prova, e si viene qui proprio per aprire gli occhi credo! :wink:
Mi rallegro innazitutto della tua onestà in questa ammissione. Tieni però presente che il primo passo verso l'apprendimento reale dal diverso e lo spogliarsi del proprio canone, altrimenti ogni fruizione di alieno messeggio risulterà viziata nella lettura e sovrastrutturata su errate basi in quanto all giudizio. Ti consiglio a tale proposito la lettura del L'ingenuo di Voltaire, un libro divertente e intelligenre, alla maniera dei suoi.
Ma visto che ancora non avevo chiara tutta la storia di Ashitaka e Kaya ho deciso di vedermi tutta la scena iniziale in inglese. Ora preciso che io purtroppo di giapponese non conosco un H, dunque prendo per buoni i sottotitoli inglese. Se sono sbagliati pure quelli, vi prego ditemelo.
Il tuo tentativo è mirabile, e merita riconoscimento. :)
A tale proposito, mi prendo la briga di proporti una traduzione da giapponese della scena, e di quella subito precedente (il commiato di Ashitaka dal consesso degli anziani del villaggio).

Hii:
掟に従い見送らぬ。
Okite ni shitagai miokuranu.
Secondo la legge, nessun addio.

健やかにあれ
Sukoyaka ni are
Abbi salute.

---

Kaya:
兄さま
Anisama!
Sommo Fratello!

Ashitaka:
カヤ、見送りは禁じられているのに......
Kaya, miokuri wa kinjirarete iru no ni......
Kaya, ma gli addii sono proibiti...!

Kaya:
おしおきは受けます。
Oshioki wa ukemasu.
Ne subirò il castigo.

どうか、これを私の代わりにお伴させて下さい
Douka, kore wo watashi no kawari ni otomo sasete kudasai
Ma vi prego, vogliate per favore portare con voi questo in mia sostituzione!
[nel senso: il pugnale sostituisce lei come oggetto]

Ashitaka:
大切な玉の小刀じゃないか......
Taisetsu na gyoku no kogatana ja nai ka......
Ma questo non è il tuo prezioso Pugnale d'Onore...?[*]

Kaya:
お守りするよう息を吹き込めました。
Omamori suru you iki wo fukikomemashita.
Vi ho soffiato il (mio) respiro a mo' di amuleto.

いつもいつも、カヤは兄さまを思っています。
Itsumo itsumo, Kaya wa anisama wo omotte imasu.
Per sempre, per sempre Kaya penserà al Sommo Fratello.

きっと...... きっと......
Kitto...... kitto......
Di certo... di certo...!

Ashitaka:
私もだ。
Watashi mo da.
Anche io.

いつもカヤを思おう
Itsumo Kaya wo omoou
Penserò sempre a Kaya.

[*]Nota sul pugnale di Kaya:

Gyoku no Kogatana. Kogatana è 'spada corta', e va bene pugnale.
Gyoku è un'altra lettura del kanji di 'sfera'. Da solo e con questa lettura, indica il Re nel gioco degli shougi. Con questa lettura forma poi numerosi composti, dove assume moltissimi significati.
Esempi:
'gyokuei' = cristallo nel senso di gemma trasparente.
'gyokudai' = prezzo per il tempo di un geisha.
'gyuokugan' = viso imperiale
'gyokuhai' = coppa di giada
'gyokusai' = morte onorevole
'gyokuseki' = pietre preziose, gemme

Si vede che il concetto di 'sfera', come perfezione della figura solida, induce in tutti i concetti che gli si legano un idea di 'bellezza, nobilità, correttezza, onore'. Chiaramente, se parliamo di un samurai, l'onore è nella morte. Per una pietra, il valore è nella sua purezza e lucentezza. Per un metallo, la sua nobiltà. Per una fanciulla, direi il suo onore nel senso di nubiltà e pulzellaggio.
Si tratta di un concetto inventato da Miyazaki, forse ripreso da qualche leggenda o tradizione Emishi (vi ricordo che gli Emishi erano una minoranza etnica nipponica oggi estinta).
Per dichiarazione di Miyazaki stesso, il pugnale è nel villaggio di Ashitaka un pegno d'amore eterno che le fanciulle donano a loro amati (mariti).
Così ho notato intanto una cosa secondo me importantissima e cioè che la Saggia Madre prima di salutare Ashitaka gli dice "Whatever comes pass now, you are dead for us forever". Se non ho fatto casini nella traduzione questo significa "Qualsiasi cosa accada da quel momento in poi tu per noi sei morto PER SEMPRE". Dunque che ci torna a fare al villaggio? Aldilà di Kaya, di nuovo qui non è colpa di nessuno. Non è lui a voler andare via, non è il villaggio a cacciarlo.
L'orrenda traduzione inglese credo si riferisca alla prima frase che ti ho tradotto da giapponese. E' una frase impersonale e molto asciutta, e si riferisce direttamente al 'nessun saluto, congedo, addio'. Nel senso di 'non ci rivedremo per gli addii'.
E ancora riguardo a Kaya, a parte il fatto che anche volendo ammettere che fosse effettivamente innamorati, dopo tutto quello che lui passa credo che un cambio di priorità e direttive in amore sia sacrosanto. E poi parlado della vita della gente normale rapportata al film... provate a stare sempre in uno stesso ambiente con le stesse persone... e provate poi a spiccare il volo... si conosco altre cose, altre persone e questo porta dei cambiamenti anche nella sfera sentimentale.
Sei tornata a ragionare da italiana, mi spiace.
E' evidente che Kaya ama Ashitaka.
E' evidente che Kaya NON è promessa ad Ashitaka, dato che non gli ha ANCORA dato il suo pugnale nuziale.

Kaya, sebbene Ashitaka stia lasciando il villaggio opinabilmente per sempre, e sia destinato alla morte, gli dona il suo amore, si consacra a lui come femmina. E' un passaggio altamente toccante. Kaya non rinuncia al suo amore nemmeno di fronte alla separazione eterna, anzi coglie l'ultimissima occasione per confessarlo e dichiararlo. Kaya è una ragazza del villaggio, forse come altre. Ashitaka è il 'Sommo Fratello' di tutte loro. Come una vestale, Kaya immola i suoi sentimenti a lui. Kaya non si sposerà mai più, e non potrà amare nessun altro, chiaramente, nella comunità.

Altrettanto chiaramente e a scapito della risposta, si vede chiaramente dal rapporto (lei utilizza un linguaggio formale e deferente, lui al contrario è maschile e diretto), che lui non si vincola in altro modo che nell'accettare il suo sentimento. Accettare un sentimento è altro che ricambiarlo, e soprattutto, è un idea tutta e solo nostra che i sentimenti maschili e femminili debbano essere uguali, o analoghi. Ashitaka risponde a Kaya che la penserà per sempre, che non la dimenticherà mai. E punto. Per il resto, come l'uomo che è, andrà incontro al suo destino. Il suo compito è lasciare il villaggio a seguito della sua azione (l'aver ucciso il tatarigami), a seguito del destino che ne ha subito, e del taglio del suo crocchio di capelli. Il compito di Kaya, come donna, con la consegna del pugnale, è quello di consacrare la sua vita a quell'uomo.

Esistevano tempi in cui le vedove dei guerrieri si facevano bruciare sulla pira del defunto marito, e non nei film, ma nella storia.

Per la BIBBIA il donna è una *proprietà* dell'uomo, equiparata alle sue terre e ai suoi armenti, come da dieci comandamenti (quello oggi censurato e dimenticato).

Tutto il resto credo sia fantasia.
Ma soprattutto secondo me anche qui i dialoghi (ribadisco prendendo per buoni quelli inglesi) hanno un loro peso, perché ok forse lei lo ama ma non sono così convinta fosse addirittura la promessa sposa (in giapponese è così netta al cosa?). Non è perché tengo a scusare il personaggio di Ashitaka che può aver peccato di poca sensibilità verso Kaya ma sicuramente non una vera onta all'onore di un uomo e della fedeltà riguardo una donna.
Fantasia.
E così ho notato:
1) Kaya gli dona il pugnale per lei importante e lui non vuole accettarlo... pensate davvero che se lui l'amasse non lo accetterebbe?? Io direi tutt'altro.
Lui non è che non voglia accettarlo, è solo sorpreso della scelta di lei, a causa delle conseguenze che comporterà.
1) Kaya gli regala il pugnale per far si che lui ricordi lei... ma sopratutto che lui RICORDI! Cosa? Secondo me il suo villaggio, la sua gente, la sua Terra!
No, il messaggio di Kaya è fortemente e strettamente personale, come la risposta di Ashitaka. E' come se Kaya avesse voluto fare l'amore con lui, perdendo la verginità e quindi la possibilità di sposarsi, sebbene lui sia ormai un rinnegato. E bada bene che Kaya stessa sta contravvenendo alle leggi per farlo, e sa che ne subirà il castigo.
2) Kaya non gli dice che sarà sempre nel suo cuore, e neanche lui lo dice a lei... lei gli chiede di ricordarla e lui gli dice che non la dimenticherà. Guardate che è MOLTO diverso dal dire "sarai sempre nel mio cuore" come il doppiaggio italiano!!
Tutto sommato anche no. 'Ti penserò per sempre' e 'Sarai sempre nel mio cuore' non sono poi così diversi. Semplicemente, la cosa ha un valore diverso per un uomo e per una donna, credo.

Porto nel mio cuore tutte le (poche) donne che ho amato, lo giuro.

E come spesso dico, non capisco come oggi la gente parli di divorzio con tanta facilità. Io, personalmente, mi sento sposato e legato per sempre, nella memoria e più, con tutte le (poche) donne che ho baciato, o con cui ho fatto l'amore, ad esempio.

Questa società non conosce più il SIGNIFICATO degli ATTI, ovvero il VALORE di quelli che sta nell'ASSUNZIONE DI RESPONSABILITÀ' che ne discende.

A me questa società fa schifo per questo (tra le altre cose), e amo questa scena perché è tutto il contrario. Dalla frase di Kaya (ne subirò il castigo) a ogni oncia di sentimento che ne emana, è tutto il contrario.

Credo che questa sia la scena che in assoluto preferisco di tutto il film, poiché rappresenta ai miei occhi la perfetta rappresentazione di quello che credo essere il vero amore femminile. Ovvero, ciò che la nostra cultura ha dimenticato. L'amore come DEDICARSI PER SEMPRE. Un tempo una donna o si dedicava a un uomo, o a un dio. E significava la stessa cosa. Dio vivente, o dio trascendente.
3) Io non credo affatto una forma di "tradimento" la consegna del pugnale a San, tutt'altro. Secondo me per lui quel pugnale significa molto. E' un ricordo, come dicevo sopra... il ricordo della sua casa, della sua gente, della sua vita, e anche di una ragazza che lo amava (lei). In questo film l'amore guida tutto... e come non poteva regalare questo pugnale a San? Unico ricordo della sua vita pre-demone ed è cmq un'evoluzione della sua vita. E' di questo che si parla anche in tutto il film credo!
Vi è chiaramente un forte senso di passaggio nella riconsegna dell'oggetto. Ma se per Kaya il dono di quel pugnale aveva un valore, per Ashitaka chiaramente l'accettazione dello stesso non l'aveva, specie all'abbandono del villaggio. Ashitaka riempie di valore PROPRIO quell'oggetto, ora suo, e quindi lo cede come tale. Ciò che viene ceduto non è più il pugnale di Kaya, è il pugnale di Ashitaka.
Ultima modifica di Shito il ven mar 31, 2006 3:36 pm, modificato 4 volte in totale.
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Messaggio da Shito »

Heimdall ha scritto: Ancor più dal punto di vista culturale che da quello linguistico: è una pessima abitudine – che contesto da sempre ad alcuni film con ambientazioni "storiche" – quella di far parlare, agire e pensare personaggi vissuti centinaia di anni fa in luoghi e culture diverse come se fossero i nostri vicini di casa.
Ti adoro.
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Messaggio da Shito »

Riporto infine lo stesso stralcio di copione ripreso dal sito che qualcuno aveva linkato poco più su:
Signora Hii
Segui le regole, difenditi e vivi con energia.

Kaya
Signor primogenito!

Ashitaka
Kaya! E' vietato camminare in giro di notte in questo modo.

Kaya
Subirò la punizione, ma, per favore, accettate questo dono come un sostituto della mia presenza!

Ashitaka
Questo… questo è il tuo prezioso pugnale di cristallo.

Kaya
Ho messo dentro una magia per proteggervi durante i vostri viaggi.

Kaya
Voi sarete sempre nei miei pensieri, e un giorno forse… forse…

Ashitaka
Anch'io penserò a te. Sarai sempre nei miei pensieri, Kaya, sempre.

Per la serie: va bene la buona volontà e le buone intenzioni, ma a fare senza saper fare non si producono che danni. Sempre.
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Messaggio da Markl »

Riguardo Mononoke, ringrazio tutti quelli che si sono interessati per darmi indicazioni. Stamattina ero a Parma e l'ho trovato in un negozio Expert (Marco polo) a un prezzo discreto (22.70). Evvai ! Finalmente !! :D

Riguardo una cosa che diceva Heimdall, più sopra:
Heimdall ha scritto:In questo scontiamo ancora una volta l'idea – evidentemente comune ancora a molti – che i "cartoni animati" siano roba per bambocci.
Per concludere ritengo sia solo una questione di ignoranza, di incuria. Sicuramente non di malafede.
Vi faccio un esempio di paurosa :scered: comune ignoranza: mia mamma (57anni) mi chiese cosa ci stessi facendo a guardare a 30 anni suonati tutti sti cartoni animati. In risposta le dissi di andare oltre al concetto di cartone animato, ma di considerarlo un alternativa alla rappresentazione cinematografica e che vanno considerati alla pari come veicolo di qualunque messaggio.
Mi vedo, in tutta risposta, accusare da lei che i cartoni "non sai che li fanno per adescare gente con quelle sette sataniche ? Ti fanno il lavaggio del cervello !"

MAMMA-AIUTO ! (Ma quella di Porco rosso, a sti punti, non la mia)

Sob- che tristezza.... tradito entro le mura domestiche...
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Messaggio da krazys »

Shito ha scritto
Kaya, sebbene Ashitaka stia lasciando il villaggio opinabilmente per sempre, e sia destinato alla morte, gli dona il suo amore, si consacra a lui come femmina. E' un passaggio altamente toccante. Kaya non rinuncia al suo amore nemmeno di fronte alla separazione eterna, anzi coglie l'ultimissima occasione per confessarlo e dichiarlo. Kaya è una ragazza del villaggio, forse come altre. Ashitaka è il 'Sommo Fratello' di tutte loro. Come una vestale, Kaya immola i suoi sentimenti a lui. Kaya non si sposerà mai più, e non potrà amare nessun'altro, chiaramente, nella comunità. (.........) Accettare un sentimeno è altro che ricambiarlo
Concordo; quello di kaya per ashitaka è amore non ricambiato.
è un idea tutta e solo nostra che i sentimenti maschili e femminili debbano essere uguali, o analoghi
Non credo che ci siano delle compomenti maschili e femminili di amore.

Secondo me l'amore vero si sacrifica; anche Ashitaka che ama San alla fine si sacrifica per lei, accettando di andarla a trovare di tanto in tanto invece che condividere con lei la sua vita intera.

Kaya è un esempio raro di sacrificio supremo; una persona che prova un amore non ricambiato per qualcuno, che partecipa in silenzio del suo dolore e quando capisce che lui se ne sta andando per sempre mette da parte i suoi sogni e i suoi egoismi e gli dichiara il suo amore senza attendere nulla in cambio, e si vota a lui. Va incontro alla punizione da parte della sua comunità già sapendo che non lo rivedrà più.

Kaya mi ha fatto venire in mente il personaggio di Mara nel "La ragazza di Bube" che ho letto da poco.

Ci sono molte differenze ma il sacrificio delle due giovani è sostanzialmente lo stesso.

Mara si fidanza con un ragazzo che tuttavia conosce poco; lo ama e si concede a lui che però viene arrestato e condannato duramente (20 anni di carcere mi sembra).
Lei contro tutti decide di restargli accanto e sacrificare la sua giovinezza e la vita che sognava perchè gli appartiene. Si assume totalmente la responsabilità delle sue scelte e non lo abbandona.

Shito ha scritto
Questa società non conosce più il SIGNIFICATO degli ATTI, ovvero il VALORE di quelli che sta nell'ASSUNZIONE DI RESPONSABILITA' che ne discende.
Mara pur con i suoi difetti si assume totalmente la responsabilità del suo amore e delle sue scelte.
La fantasia giunge più lontano della vista.

Baltasar Gracián y Morales
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Heimdall
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Messaggio da Heimdall »

Gualtiero, sarebbe chiederti troppo una rapida traduzione anche delle ultime battute del film, che sono tra le più discusse e travisate nei vari passaggi?
:D
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Messaggio da Vampiretta »

Innanzitutto grazie Shito per le delucidazioni che mi stai dando portando alla luce un film ben diverso, purtroppo, da quello che ho potuto ascoltare e sto punto anche leggere dai dialoghi italiani e inglesi! :?
Shito ha scritto:Mi rallegro innazitutto della tua onestà in questa ammissione. Tieni però presente che il primo passo verso l'apprendimento reale dal diverso e lo spogliarsi del proprio canone, altrimenti ogni fruizione di alieno messeggio risulterà viziata nella lettura e sovrastrutturata su errate basi in quanto all giudizio.
Bhe ovviamente non è che si ci può "spogliare" nell'arco di due giorni dalla visione del film... credo che con tutta la buona fede che uno possa metterci ci vuole qualcosa in più. Inoltre credo che come me ci siano molte persone che stanno imparando ad apprezzare i film di Miyazaki NON conoscendo minimante la cultura e tradizioni orientali. E quello che mi piacerebbe, riferito anche alle traduzioni il più possibile fedeli, è proprio che tramite questi film, piano piano chi li guarda (cercando di liberarsi dai propri canoni) impari qualcosa in più della cultura orientale.
Per dichiarazione di Miyazaki stesso, il pugnale è nel villaggio di Ashitaka un pegno d'amore eterno che le fanciulle donano a loro amati (mariti).
Appunto e invece li fanno passare per sorella e fratello! :x
L'orrenda traduzione inglese credo si riferisca alla prima frase che ti ho trodatto da giapponese. E' una frase impersonale e molto asciutta, e si riferisce direttamente al 'nessun saluto, congedo, addio'. Nel senso di 'non ci rivedremo per gli addii'.
Ma in sostanza dunque non centra nulla che non potesse tornare... almeno da quel che mi sembra di aver capito. Ho capito di nuovo male? :roll:
Sei tornata a ragionare da italiana, mi spiace.
E' evidente che Kaya ama Ashitaka.
E' evidente che Kaya NON è promessa ad Ashitaka, dato che non gli ha ANCORA dato il suo pugnale nuziale.
Probabilmente sono tornata a ragionare da italiana, anzi direi sicuramente! :lol: Però... c'è sempre un però :P io ho espresso fin da subito che secondo me Ashitaka non amava Kaya. Ho sottolineato il fatto che, anche se fosse, ci sarebbero state PER ME dietro tutta una serie di motivazioni per non tornare indietro. Semplicemente non c'era chiarezza nei dialoghi e dunque cercavo di valutare le stesse due ipotesi cercando di avvicinarmi alla loro cultura.
Kaya, sebbene Ashitaka stia lasciando il villaggio opinabilmente per sempre, e sia destinato alla morte, gli dona il suo amore, si consacra a lui come femmina. [CUT]

Altrettanto chiaramente e a scapito della risposta, si vede chiaramente dal rapporto (lei utilizza un linguaggio formale e deferente, lui al contrario è maschile e diretto), che lui non si vincola in altro modo che nell'accettare il suo sentimento. [CUT]

No, il messaggio di Kaya è fortemente e strettamente personale, come la risposta di Ashitaka. E' come se Kaya avesse voluto fare l'amore con lui, perdendo la verginità e quindi la possibilità di sposarsi, sebbene lui sia ormai un rinnegato. E bada bene che Kaya stessa sta contravvenendo alle leggi per farlo, e sa che ne subirà il castigo.[/
La trovo una cosa stupenda, e mi dispiace molto nel film questo non si capisca minimamente. O forse non l'ho capito io dai dialoghi italiano? Oddio spero di no o mi faccio ricoverare. :? Come ho già scritto è per questo che mi sta interessando Miyazaki perchè per quel che ho potuto vedere non fa cartoni animati ma film animati (come mi sta piacendo definirli) :lol: e credo di sia una abisso di differenza!
Tutto sommato anche no. 'Ti penserò per sempre' e 'Sarai sempre nel mio cuore' non sono poi così diversi. Semplicemente, la cosa ha un valore diverso per un uomo e per una donna, credo.

Credo che questa sia la scena che in assoluto preferisco di tutto il film, poiché rappresenta ai miei occhi la perfetta rappresentazione di quello che credo essere il vero amore femminile. Ovvero, ciò che la nostra cultura ha dimenticato. L'amore come DEDICARSI PER SEMPRE. Un tempo una donna o si dedicava a un uomo, o a un dio. E significava la stessa cosa. Dio vivente, o dio trascendente.
Non volevo rispondere a questo pezzo perchè non vorrei sembrare insensibile o superficiale nel rispondere a ciò che tu reputi amore. E' una cosa altamente soggettiva, però penso che proprio perchè è soggettivo posso, senza offenderti dirti la mia.
Credo che dire che uomo e donna hanno modi diversi di amare può in un certo qual senso essere anche vero. Ma io allargherei l'idea al fatto che ogni persona ha un modo DIVERSO di amare! Ci sono uomini votati a donne che amano profondamente e viceversa...!
Questa società non conosce più il SIGNIFICATO degli ATTI, ovvero il VALORE di quelli che sta nell'ASSUNZIONE DI RESPONSABILITA' che ne discende.
Assolutamente concordo! Dirai chissenefrega... ma tant'è! :lol:

Grazie ancora per le info davvero molto utili, mi toccherà ridevermi la scena in giapponese e leggermi quello che mi hai scritto tu! :!:
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