Dibattito con Gualtiero Cannarsi su Evangelion al Vigamus

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Dibattito con Gualtiero Cannarsi su Evangelion al Vigamus

Messaggio da Muska » mar lug 09, 2019 12:02 am

Ho seguito con vero interesse questo incontro, a mio avviso molto interessante per capire meglio ed approfondire la filosofia dell'adattamento delle opere, link qui : https://youtu.be/51q65zJQ0RE
"Pur sprovvisto di soldati, e solo, combatteva il mondo e i suoi vizi in questo luogo". (Yasushi Inoue).

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Re: Dibattito con Gualtiero Cannarsi su Evangelion al Vigamus

Messaggio da Heimdall » mer lug 10, 2019 5:11 pm

A mio avviso è molto istruttiva anche questa chiacchierata, in cui a Shito è dato modo di esprimersi pacatamente e approfonditamente.
https://youtu.be/HT1BTkPILaI
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Re: Dibattito con Gualtiero Cannarsi su Evangelion al Vigamus

Messaggio da dolcemind » gio lug 11, 2019 7:11 am

Ho avuto modo, mio malgrado, di ascoltare l'eco che la questione ha avuto. Non ho potuto vedere gli episodi incriminati con l'adattamento di Gualtiero ma ho poi visionato il materiale ed ascoltato interviste e cosiddette "live" sui canali youtube.
La questione mi pare sia sempre la stessa, cambia solo il pubblico di riferimento che per Neon genesis Evangelion è costituito da veri e propri aficionados di lunga data alla versione con il doppiaggio "storico" sempre a cura di Gualtiero.
Io, in merito, penso sempre lo stesso. Capisco le critiche del fruitore medio ma capisco meno le critiche dei cosiddetti FAN che invece dovrebbero
essere contenti di avvicinarsi quanto più possibile al significato originale dell'opera.
Sarà che noi che siamo partiti dal mondo Ghibli abbiamo assistito a storpiature ed opere mai visionate
e forse sappiamo dove può andare a parare la mancanza di rigore filologico.

Gualtiero è logicamente perfetto. Parte da una ipotesi e la dipana senza fallare mai.
Se convieni con quella non puoi criticare il resto. L'ipotesi è che l'adattore/traduttore deve essere quanto più invisibile possibile per restituire l'opera originale nella lingua di destinazione nella maggior qualità e quantità.
Ecco. Si può criticare l'ipotesi iniziale.
l'adattore o il traduttore NON deve essere colui o colei che rende in un'altra lingua, in un'altra cultura, il significato originale dell'opera garantendo la maggiore qualità e quantità dell'opera originaria e quindi rendersi invisibile, bensì un autore anch'egli che grazie alla propria sensibilità e capacità culturali è in grado di trasformare l'opera originale in un'opera parallela evitando l'effetto straniante che un'altra cultura può creare non presente nell'opera originale.
Allora i detrattori si soffermano su questo presunto effetto straniante ma l'alternativa è un'opera non più oggettiva ma soggettiva e filtrata dalla sensibilità del traduttore/adattatore.
Per questo ci sono opere letterarie molto amate tradotte da artisti importantissimi che traducono con la loro sensibilità.
I lettori si appassionano a questo filtro e magari non avrebbero apprezzato l'originale.
Qui ad esempio, sul fatto che l'adattamento sia un lavoro "soggettivo":
https://www.illibraio.it/traduttori-med ... li-451739/
di tal Sergio Portelli, Professore associato di Translation Studies e Terminologia all’Università di Malta.
che onestamente non conosco.

Come si vede sono Tesi e metodi diversi.
Io che amo addentrarmi nei significati delle cose amo il lavoro di Gualtiero e dovrebbero farlo anche i fan.
E' comunque un lavoro che faccio sempre, a parte. Ne è un esempio Notre dame de Paris, i l musical, che ho amato molto in un periodo della mia
vita e sonon andato a confrontare la versione italiana con quella originale francese.

Qui le cose sono ancora più complicate visto che l'autore delle musiche è italiano.
Ma confrontando ci si accorge dei due mondo differenti.

Ho trovato la versione Italiana in generale sui testi migliore di quella francese e qui torniamo all'adattamento come opera
culturale a se stante ma si perde anche tanto.

Ad esempio:
FRA
https://www.youtube.com/watch?v=whdkBJFjtnU
da wikipedia:
Il termine francese bohémien fu usato per la prima volta nel XIX secolo per descrivere lo stile di vita non convenzionale di artisti, scrittori, musicisti e attori marginalizzati e impoveriti delle maggiori città europee.
Il termine emerse in Francia nel XIX secolo, quando artisti e poeti iniziarono a concentrarsi nei bassifondi e nelle classi minori del quartiere gitano. Era infatti un'errata credenza popolare (diffusa soprattutto in Francia) che i gitani provenissero dalla Boemia, una regione dell'attuale Repubblica Ceca: da qui deriva il termine bohémien (letteralmente, appunto "boemo").

ITA
https://www.youtube.com/watch?v=_xxxEw1FJKs

ora tra una Zingara ed una bohémien ci sono concetti sovrapponibili ma sono due mondi diversi.
Sicuramente aver tradotto con Zingara non ha creato l'effetto straniante che si sarebbe creato altrimenti
ma si è perso una grande parte del significato del musical.
Poi però c'è da considerare, come Victor Hugo considerava Esmeralda? rispetto alla realtà storica ambientale dell’opera una zingara ma rispetto all’epoca in cui è stata scritta l’opera una “boema”.
Ergo, come è giusto adattare? Cosa vuole invece il pubblico?
E' un esempio di un mondo complesso.

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Re: Dibattito con Gualtiero Cannarsi su Evangelion al Vigamus

Messaggio da Muska » ven lug 12, 2019 10:18 am

Sempre molto stimolante per me leggerti, caro Dolcemind, benrisentito ! :)

Ho trovato anche questa intervista che mi pare molto illuminante anche per un pubblico meno smaliziato, andate al minuto 28:30 : https://www.mixcloud.com/animekaos/non- ... el-020719/
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Re: Dibattito con Gualtiero Cannarsi su Evangelion al Vigamus

Messaggio da ghila » mer lug 17, 2019 12:20 pm

BENTROVATI A TUTTI! :)
Personalmente sono rimasto davvero colpito dalla gioia che in molti hanno espresso per questa supposta vittoria: "Netflix ci ha ascoltati!". Alcuni youtuber hanno tentato di sollevare possibili domande circa l'eventuale pericolosità di tale precedente, ma credo che in realtà nessuno credessedavvero a queste remore e mi è parso che si voleva solo creare vespai adatti ad alimentare visualizzazioni e commenti.
Brutta schiavitù anche quest'ultima.

Comunque la massa ha urlato, Netflix ha risposto e io son rimasto basito. Tant'è.
Nel frattempo non nego di non essere rimasto fermo nei miei anni di silenzio qui. Provo a dire la mia pigliando da quel poco o tanto di filosofia che mi sono sparato, sperando sia interessante o quanto meno comprensibile.
dolcemind ha scritto:
gio lug 11, 2019 7:11 am
Se convieni con quella non puoi criticare il resto. L'ipotesi è che l'adattore/traduttore deve essere quanto più invisibile possibile per restituire l'opera originale nella lingua di destinazione nella maggior qualità e quantità.
Ecco. Si può criticare l'ipotesi iniziale.
l'adattore o il traduttore NON deve essere colui o colei che rende in un'altra lingua, in un'altra cultura, il significato originale dell'opera garantendo la maggiore qualità e quantità dell'opera originaria e quindi rendersi invisibile, bensì un autore anch'egli che grazie alla propria sensibilità e capacità culturali è in grado di trasformare l'opera originale in un'opera parallela evitando l'effetto straniante che un'altra cultura può creare non presente nell'opera originale.
Allora i detrattori si soffermano su questo presunto effetto straniante ma l'alternativa è un'opera non più oggettiva ma soggettiva e filtrata dalla sensibilità del traduttore/adattatore.
La questione che apri è fondamentale e arriva al dunque: qui si parla di filosofia del linguaggio ed ermeneutica. Il punto fondamentale è che la banalità che spessissimo si sente citata circa le traduzioni - aka "ogni traduzione è tradire l'opera originale" - è sempre vera, e su questo credo sia d'accordo anche Shito. Ma è solo la punta dell'iceberg, questo non solo perché il cambio di lingua in una opera che usa la letterarietà è ovviamente uno stravolgimento dell'originale, non solo perché ogni lingua ha i propri modi di dire o proverbi o giochi di parole, ma addirittura perché ogni persona - autore, traduttore e lettore/fruitore - ha vissuti personali e modalità linguistiche proprie che, seppure mediamente standardizzate, letteralmente non solo gli permettono una comprensione del contenuto comunque per certi gradi soggettiva, ma addirittura ridisegnano la comprensione della realtà dell'individuo stesso. Questo almeno stando ad alcune teorie filosofiche che andrebbero comunque poste in analisi. Se avete visto "The Arrival" potreste aver intuito quel che qui vado dicendo.
Tutto questo ci porta alla problematica ermeneutica ancora oggi ampiamente aperta che sfonda addirittura in questioni ontologiche le quali, nella cretineria illogica dovuta al relativismo moderno sfociato in quel delirio di oggi chiamato post-verità, suonano quasi come una bestemmia.

E allora io lascerei perdere per ora tutte queste questioni e andrei dritto ad alcuni punti che si possono approfondire in questa sede; saranno presumibilmente molto sparsi e me ne scuso, sto cercando di ragionare con voi, mentre scrivo queste righe.

Primo: gli adattamenti di Shito non sono esenti dal soggettivismo. Un esempio banale ma felice su tutti: lui non utilizza "Figo" perché gli richiama troppo l'organo femminile, preferisce "ganzo" che in molti gli hanno contestato come toscanismo. Che sia vero o no, il punto è che lui "soggettivamente preferisce" un termine sull'altro. Ed è giusto cosi. Altri soggettivamente lo sentono come un toscanismo, checché ne dica la Treccani (la quale non può tener conto di tutti i "sentire" di ogni fruitore). E ad altri ancora questa scelta non fa ne caldo ne freddo, semplicemente quel personaggio parla così e non cosà (e qui mi piazzo io).
A mio avviso comunque gli adattamenti di shito sono quanto di più approfondito e forse di più fedele possiamo trovare rispetto all'originale giapponese (che io non conosco e quindi vado in fiducia), pur nel soggettivismo a cui ogni opera è sottoposta. Ma cosa significa questa fedeltà pur nel tradimento dell'opera? Ecco Eco al riguardo: "Forse la teoria aspira a una purezza di cui esperienza può fare a meno, ma il problema interessante è quanto e di che cosa l’esperienza possa fare a meno. Di qui l’idea che la traduzione si fondi su alcuni processi di negoziazione, la negoziazione essendo appunto un processo in base al quale, per ottenere qualcosa, si rinuncia a qualcosa d’altro – e alla fine le parti in gioco dovrebbero uscirne con un senso di ragionevole e reciproca soddisfazione alla luce dell’aureo principio per cui non si può avere tutto." Ha ragione?
E cosi arriviamo al...

Secondo punto: questione filosofica su cosa sia l'opera artistica e quando si configuri come tale. Altro punto cardinale. Per Shito l'opera esiste senza pubblico e questa cosa, diciamolo chiaro, è indubitabile. Un manoscritto sconosciuto esiste anche se nessuno al di fuori dell'autore ne è a conoscenza. Da realista quale sono dico anche che un manoscritto che esiste, esiste anche se nessuno ad oggi ne è a conoscenza (leggasi: che rumore fa un albero che cade in una foresta disabitata?). La questione però ricade ancora nell' ermeneutica mi pare: l'opera senza pubblico, seppur esistente, è la stessa? Rimane tale? Formalmente si, ma intrinsecamente? Un'opera del passato letta oggi può dare qualcosa di nuovo? E se si perché? E questo "nuovo" ad opera di un fruitore che non è l'autore è tradimento dell'opera stessa? E se fosse che in realtà ogni fruitore è autore della "forma intrinseca" di un'opera? Tolkien diceva spesso che dalle lettere dei suoi fans ha scoperto lati della sua opera che non conosceva pur avendola scritta completamente. E li trovava "veri" o possibili. Vagheggiava? Di seguito sempre Umberto Eco riguardo alle traduzioni delle sue opere, a cui lui stesso spesso collaborava attivamente: "si noterà come io abbia sempre segnalato ai miei traduttori punti critici dei miei testi, che potevano generare ambiguità, consigliando loro di porvi attenzione, senza cercare di influire sulla loro interpretazione; oppure rispondendo a loro richieste precise, quando mi chiedevano quale tra diverse soluzioni avrei scelto se avessi dovuto scrivere nella loro lingua; e in quei casi la mia decisione era legittima, visto che in fin dei conti ero io che firmavo quel libro. D’altra parte, nel corso delle mie esperienze di autore tradotto, ero continuamente combattuto tra il bisogno che la versione fosse "fedele" a quanto avevo scritto e la scoperta eccitante di come il mio testo potesse (anzi talora dovesse) trasformarsi nel momento in cui veniva ridetto in altra lingua. E se talora avvertivo delle impossibilità – che pure andavano in qualche modo risolte – più spesso ancora avvertivo delle possibilità: vale a dire avvertivo come, al contatto con l’altra lingua, il testo esibisse potenzialità interpretative che erano rimaste ignote a me stesso, e come talora la traduzione potesse migliorarlo (dico "migliorare" proprio rispetto all’intenzione che il testo stesso veniva improvvisamente manifestando, indipendentemente dalla mia intenzione originaria di autore empirico)." Delira?
Ecco, secondo Shito mi pare che il fruitore non doni nulla all'opera, nemmeno intrinsecamente. Ho capito bene? Ma può essere vero? E altre teorie ermeneutiche hanno fondamento? D'altra parte sono "scienze" umane queste, cioè scienze per espansione semantica, ergo credo se ne possa parlare e anche divergere nelle conclusioni.

Terzo e ultimo punto (per ora): la lingua di un'opera è fissa, ma la lingua è oggettivamente uno strumento di tentativo di comunicazione che cambia continuamente nel tempo e nello spazio. Già questo fa capire come non possa esistere la traduzione "definitiva", nemmeno se letterale in quanto non si può escludere che ulteriori studi su una stessa lingua possano chiarire una letterarietà migliore di un certo termine entro una certa costruzione in un certo periodo storico e in un preciso contesto. Con queste condizioni pongo la domanda: non è che la soggettività di shito sia oramai tremendamente lontana dalla modalità linguistica utilizzata dalla maggioranza delle persone che - statistiche alla mano - oramai ha un vocabolario interno di 1000 parole pur comprendendone (ma solo di sfuggita e solo se in preciso contesto) altre 1000.

Come avete visto tendo a fare domande e non fornire risposte. In questi anni di lettura e tentativo di approfondimento della filosofia sono ancora alla prima fase: cercare di far bene le domande. Spero di non aver messo troppa carne al fuoco. Per la comprensione di alcune istanze qui sollevate, suggerisco la lettura del classico di Eco "Dire quasi la stessa cosa", libro ottimo per qualità degli argomenti affrontati, anche se il sottoscritto è filosoficamente lontano anni luce dalla visione Pareysoniana quasi anti realista di Eco. La qual cosa questa non è di poco conto, anzi è fondamento di ogni disputa in materia.

Concludo con un augurio e una precisazione: speriamo possa essere un thread di vero e proprio confronto filosofico e quindi comprensione delle diverse possibili istanze (logiche o meno) su questa materia. La precisazione: ho scritto in PM a Shito per dichiarargli il mio personale sdegno per tutta la faccenda. Al di là di considerazioni filosofiche diverse che potrebbero scontrarsi qui, stimo il rigore di shito, la sua integrità morale nel suo modo preciso e instancabile di lavorare ad un tentativo di comprensione di un'opera d'arte. Se anche fossero vere tutte le cose che gli sono state rimproverate (dall'odioso ed erroneo "fai un calco" al dettagliato ma povero "il tuo lavoro è riconoscibilissimo nell'uso marcato della lingua e allora non è più Hanno che tenta di parlarmi, sei tu che stai in un qualche modo traducendo marcatamente Hanno e a causa di questo mi fai sentire che sei tu"), io uno che fa un lavoro simile e in quel modo, lo stimo a prescindere, anche (o soprattutto) qualora i suoi presupposti filosofici ermeneutici sia chiari, anche se completamente differenti dai miei.
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Re: Dibattito con Gualtiero Cannarsi su Evangelion al Vigamus

Messaggio da dolcemind » mer lug 24, 2019 11:13 am

NOOOO :aaaaaah:
non ci pozzo cretere!!!
Benritrovato Ghila!
Un abbraccio anche al caro Muska :wink:
Adesso leggo il tuo intervento. :sorriso2:

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Re: Dibattito con Gualtiero Cannarsi su Evangelion al Vigamus

Messaggio da ghila » dom lug 28, 2019 4:21 pm

https://leganerd.com/2019/07/28/nessuna ... va-benone/

Yeeeeee :si: :gresorr:

E amen. Che ci sia di lezione di quel che siamo oggi e di come in 20 anni sia cambiata la società.
Qui si è cresciuti, non si ha più molto tempo per gestire le cretidiotate di quelli che bramano la monetizzazione di YouTube. Daje Gualtiè, ti aspettiamo al varco sul nuovo lavoro di Hayao! 8)
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Re: Dibattito con Gualtiero Cannarsi su Evangelion al Vigamus

Messaggio da Ani-sama » lun ago 05, 2019 10:16 pm

Riassumerò anche io il mio punto di vista (da quanto è che non scrivo qui? chi lo sa).

Capisco, personalmente, il nucleo delle critiche rivolte all'operato di Shito. Il nuovo Evangelion non l'ho visto (non potendo), e il massimo che ho potuto visionare sono stati gli 'spezzoni incriminati', quelli che poi sono finiti nei meme e in pasto ai fan imbestialiti. Ammetto che trovo condivisibile la critica "alcune frasi sono contorte al punto che il messaggio non passa, o passa a fatica", in riferimento a quei segmenti. È il vero nocciolo delle critiche al modus operandi di Gualtiero - le storie su angelo/apostolo e molto altro le ho trovate secondarie se non fuori luogo, avendo poi sentito le risposte di Shito nelle live che sono state riportate in questo stesso thread. Perlomeno quelle live sono state educate e abbastanza razionali.

Ciò detto, quel che mi ha turbato della vicenda è stata la reazione complessiva del fandom su internet. Non ci si è limitati a critiche precise, puntuali e costruttive per quanto aspre; di seguito, Shito è diventato il nuovo nemico degli appassionati e apparentemente ogni suo lavoro sarebbe caratterizzato da un italiano inascoltabile. Questo mi sembra falso e trovo abbastanza inaccettabile che si sia fatta strada una simile visione. Responsabilità ce l'hanno le varie paginette di meme su Facebook e affini, che sono state molto funzionali a costruire il "mostro" selezionando alcune frasi fuori dal contesto, credo andandole a cercare anche un po' con il lanternino. Tra esse vi sono alcune che ricordo come un po' faticose ("quel che gli umani faranno di qui innanzi, per sondarlo approfonditamente, non sarà troppo tardi" è il solito esempio) e altre che invece non mi crearono nessun problema, e altre ancora che ricordo come momenti piuttosto alti (tipo, "Ragazzo, noialtri non è mica che facciamo la guerra."). Evidentemente dagli appassionati su internet non è possibile aspettarsi oculatezza e pacatezza, cosa che onestamente speravo ci fosse visto che si tratta di persone mediamente colte e preparate. Invece ha prevalso una sorta di "gentismo", di "indignazione", ed è stata per me una delusione abbastanza pesante. Chissà poi quanti dei detrattori hanno davvero visto i film per intero...
Il mio amico voleva impostare la famiglia in un modo nuovo / e disse alla moglie "Se vuoi, mi puoi anche tradire" / lei lo tradì, lui non riusciva più a dormire (G. Gaber, Un'idea)

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Re: Dibattito con Gualtiero Cannarsi su Evangelion al Vigamus

Messaggio da KwErEnS » sab ago 31, 2019 10:42 am

Secondo me bisogna essere dei pazzi a commissionare l'adattamento dei dialoghi a Cannarsi e la direzione del doppiaggio a Mazzotta. Non mi sembra l'accoppiata giusta.

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