Animazione: 3D o tradizionale?

Discussioni su gli autori e anime/cartoni non-Ghibli

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Markl
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Animazione: 3D o tradizionale?

Messaggio da Markl »

L'argomento a mio parere merita un topic. (Non trattenetevi!)

La mia personale opinione è che l'animazione in "Full 3D" computer graphic, spero vivamente sia una moda passeggera.

Reputo migliore il lavoro della mano dell'uomo:
è bello proprio perchè è in grado di dare più sfumature e più sentimento; la naturale imprecisione del tratto rende l'opera della mano dell'uomo paradossalmente più realistica di quella del computer. Ah, le belle artigiane cose fatte a mano !
Passi la colorazione o alcuni effetti, fatti al computer, ma devono essere limitati questi interventi, laddove non "invadano" il risultato finale e, dunque, abbiano una certa armonia nel complesso.

La full 3dgraphics, CG, e via dicendo sono il frutto tecnologico della "commercialità" di un lavoro: il computer fa risparmiare tempo e quindi gli incassi arrivano prima, che altro dire.

Ci sono le eccezioni del caso, per esempio "Voices of a distant star" e le altre opere di M. Shinkai, ma vedete che qui parliamo di sola CG e non della realizzazione di personaggi 3D che non sanno altro che di PLASTICA ?!
A malapena sopporto le parti in CG di Last Exile, per esempio, che se non mancasse di un pò di manualità avrei cestinato all'origine..

Biasimo totale per le opere "da fustino del detersivo" come i vari "Toy story" e cloni a seguire...

a voi la parola :)

[EDIT] Occhio a non confondervi: il topic si incentra sull'animazione 3D (tridimensionale) non sula CG in generale (che può essere a complemento ai lavori manuali sebbene si possa accennare qualcosa[/EDIT]
Ultima modifica di Markl il gio mag 04, 2006 5:32 pm, modificato 3 volte in totale.
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Hyuma
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Messaggio da Hyuma »

Ottima discussione markl.
Io sono dalla parte della mano dell'uomo anche se a volte la CG è necessaria, se si vuole esprimere qualcosa di più che con il semplice 2D non è possibile visualizzare... (un tipico esempio la scena iniziale dell'incontro di Sophie e Howl quando corrono lungo il viottolo).
Un lavoro fatto su carta, o in stop-motion (vedi i vari Nightmare Before Christmas, Corpse Bride, Wallace & Gromit, ecc..) ha una mole di lavoro maggiore rispetto ad un lavoro fatto interamente in CG (pixar, sony, dreamworks), in quanto il computer renderizza e quindi facilita l'utilizzo di forme, colori, strutture.. Per esempio per realizzare Corpse Bride ci sono voluti molti anni, credo almeno 5 se non più.. Tim Burton aveva in progetto il film già da dopo NBC.....ed era il 1995-96. Wallace & Gromit ha vinto l'Oscar, la Disney nemmeno candidata.. le differenze si notano..
Io comunque non mi sento di condannare la CG, anche perchè adoro l'animazione in generale, e vedere un film al cinema come "uno zoo in fuga" in digitale 2K, tralasciando che a molti non sia piaciuto, è stato per me un piacere vedere con quale realismo sono stati caratterizzati i personaggi (movimento del pelo, espressioni, ecc). Anche dietro la CG c'è un certo lavoro minuzioso, con ore e ore passate ai PC (immagino quanto sia stressante), e cmq penso che 2D e 3D ormai vivono in simbiosi, ciò che può offrire una tecnica di animazione non la offre l'altra e viceversa, quindi penso che sono necessarie entrambe per realizzare un film nel 200X.
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Markl
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Messaggio da Markl »

Uppato un editino (vedi 1° post)

Infatti colgo l'occasione per invitare qualche esperto a menzionare le differenze tra le animazioni 3D e l'ausilio della CG in genere.
Ho il sospetto che molti accomunino le due cose, che mi pare debbano restare distinte...
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Raghnar
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Messaggio da Raghnar »

Mha, non mi sento di stigmatizzare e di elevare nessuna delle due...
Hanno scopi, mire, (solitamente anche Budget e target di mercato) completamente differenti...

Apprezzo la CG, anche un film fatto in full CG, se fatto bene, non stanca e non mi sembra tanto inguardabile.
Io sono solito puntare di più sulla storia che sulla forma, ma ci sono CG che sono una gioia per gli occhi.

Certo, la mano di un'artista si vede e si apprezza, e l'animazione su carta rimane uno strumento valido, ma atto a rendere un altro tipo di film. Puntando su altre qualità e senza far disperdere l'attenzione dello spettatore in inutili fronzoli...

La simbiosi fra le due ormai è evidente, e se usato con accortezza è uno strumento alquanto potente, integrando la bellezza dell'una con quella dell'altra (vedi Howl, oppure io sono rimasto particolarmente affascinato da Ghost in the Shell @_@')

ma ammetto di essere piuttosto ignorante in materia... >.<
Somewhere, along the edge of the bell curve.
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Ale K
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Messaggio da Ale K »

Ragazzi, senza offesa, ma io questa discussione proprio non la capisco... tanto varrebbe dibattere sull'annosa questione del "Meglio le bionde o le more?"
Siamo lì.
A me piaccion di più le more, ma solo se han i capelli ricci... con qualche sfumatura rossiccia... ma non mi lamento, si sa che le mezze stagioni non esiston più...






:P
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Shito
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Messaggio da Shito »

Spesos una lancia a favore della Pixar, capace di produrre dei film GENUINAMENTE americani (e la genuinità è sempre un bene), ma con dei CONTENUTI reali.

Monsters Inc. svetta amio avviso come 'a once-in-a-lifetime masterpiece'. Un'idea di base semplice e geniale, che invertendo un immaginario collettivo diffuso si trasfigura in un interrogativo di sempre: mostro o umano non sarà una questione di prospettiva? Senza considerare delle sfumature emotive davvero dolci (il 'solingo' Sulley che scopre l'amore per la piccola Boo, etc). Voto di Shito: 9

The Incredibles: sottovalutissimo a livello di contenuti, è forse il film più antiamericano che io abbia mai visto. Prende il cliché americano per antonomasia (il superhero) e ci rivota dentro tutta la smania per la grandezza degli americani, risolvendosi in "tussi sono speciali, quindi nessuno lo è". Anche in questo film stile registico e trovate si sprecano.

Nemo: certo più ingenuo, ma con spunti sempre sottili. Parla ai genitori più che ai figli. Ai secondi insegna, sottobanco, cose vere sulle specie marine, come un documentario avventuroso. Ai primi insegna a fare i genitori con senno. Non male.

La genialità della Pixar è riuscire a occultare sotto il mainstream dei contenuti reali e spesso controccorente. Un po', come dire, il far doppiare Howl a un certo Kimura Takuya....

Io dico che Lasseter piace a Miyazaki, ma a Suzuku ancora di più.
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)
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im-edith
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Messaggio da im-edith »

Allora riporto di qua quello che ho scritto di là, che poi è il mio parere sull'argomento:
_______________________________________
Come ho detto, si possono fare bei film con poco e brutti film con tanto (riferendomi a Ocelot, no?) :) Quindi il mio non è un giudizio sulla tecnica in sé, ma su ciò che si fa con quella tecnica. Non sto dicendo che la tecnica 3D non sia adatta (per quanto a me, comunque, non piaccia visto che la trovo molto più "fredda" del disegno), ma il fatto che le produzioni in 3D che ho visto non mi hanno entusiasmata.

Ci sono due motivi per cui ritengo che le produzioni fatte in 3D non riescano a raggiungere livelli "alti" (mie interpretazioni personali, ma potrei sbagliare su tutta la linea e se così fosse vi prego di farmelo notare con degli esempi):

1) all'inizio il 3D non era in grado di riportare espressioni facciali particolarmente coinvolgenti e movimenti umani (infatti il primo lungometraggio in 3D aveva GIOCATTOLI come protagonisti). Per questo man mano si è cercata una dimensione in cui quegli stessi protagonisti che non potevano coinvolgere con la sola espressione (ricordate i primi "silenziosi" film Disney?), potessero comunque interessare il pubblico, e questa è stata la dimensione della comicità. Quindi l'impronta del 3D, anche oggi che di espressioni facciali se ne potrebbero realizzare di infinite, è rimasta questa.

2) "l'apparenza" (qui come nel resto della nostra vita quotidiana) e "gli effetti speciali", la "grandiosità americana" insomma, hanno portato ad investire tutto sulla grafica (migliore a tutti i costi) e molto meno su tutto il resto (e questo, mi pare, sta succedendo anche al cinema, come si diceva in altro topic, in cui ci sono film dai fantasmagorici effetti speciali computerizzati ma dalle trame e sceneggiature sempre più scialbe e banali). Ora, non so se per una questione di investimenti si investe tutto in un settore e si lasciano scoperti gli altri... Ma a me sembra che accada proprio questo -__-

Forse, infine, è cambiato solo il pubblico, che preferisce gli schiamazzi alle lacrime di commozione e la confusione all'introspezione. E di questo, a sua volta, abbiamo parlato in altro topic. Per quanto riguarda il 3D della Pixar... è una buona via di mezzo... Come "l'ultima Disney", del resto...

c'è pure un bel rapporto tra Lasseter e Hayao.
Miyazaki ha un quadro nel suo ufficio con questa dedica di John Lasseter:
"Il tuo lavoro è fonte di ispirazione per il nostro..."
nel quadro si vede il Totoro alla fermata del Neko-Bus insieme a Sulley che si riparano dalla pioggia sotto l'ombrellino....


ispirazione non significa essere altrettanto bravi :mrgreen:

Comunque ragazzi, questione di gusti. Sono miei pareri (e magari sbaglio da cima a fondo^^)

_______________________________________

Dopodiché, poiché come dice Ale K, staremmo a discutere sui nostri "gusti" e basta, propongo di direzionare la discussione in un senso, che è quello che avevo cercato di dire prima :mrgreen:

E' indiscutibile, mi pare, che i film 3D (almeno quelli americani che io ho visto) puntino molto su due aspetti: grafica e comicità. Anche "la spada nella roccia" aveva le sue scene comiche, ma ora con il 3D stiamo parlando di ritmi del film scanditi quasi interamente sulla comicità.
Final Fantasy, invece, è l'unico film "serio" che mi è capitato di vedere in 3D, e a parte la grafica direi che tutto il resto lasciava piuttosto a desiderare. Escluderei dal discorso le opere 3D europee, prodotte in CG CREDO proprio per risparmiare sui costi (o per essere alla moda asservendo la richiesta del pubblico?), tanto che adesso il mercato dell'animazione europea pullula di queste produzioni più di quanto prima pullulasse di cartoni animati "tradizionali" (mi pare).
Secondo voi questo nuovo modo di creare e pensare i cartoni animati è dato dall'avvento del 3D, dall'avvento di superficialità dilagante, da entrambe chiuse nel cerchio del cane che si morde la coda, dal copia-copia generale che fatto un format di successo tende a riproporlo ostentatamente fino alla nausea (o fino alla prossima geniale trovata)?

Cioè, io mi interrogherei più sui perché di questo modo di fare 3d che non sulla diatriba 3d/tra-d(izione). Ovviamente ci sarà chi dice: "non è vero che il 3d ha solo opere di questo tipo, ce ne sono altre di altro genere non-comiche e bellissime e profondissime, pur se in grafica 3d". E io non le conosco, così se qualcuno lo dirà magari le potrò conoscere! E ricredermi a proposito!
Dal Salento con furore... Dove nessun cinema trasmette film Ghibliani (almeno non quando escono nel resto d'Italia!)
Dottor Rao ha scritto:Nascevi un secolo addietro e non c'erano i film di Miyazaki, praticamente un'esistenza inutile
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Markl
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Messaggio da Markl »

Correggio il tiro: forse mi sono spiegato male. Non biasimo "qualunque" utilizzo del computer nell'animazione, ma quei film proposti creando i personaggi con il completo ausilio del "rendering 3D", l'animazione e la creazione degli sfondi (tutto assieme).
Mi pare che in certi casi, a differenza, si parte da un disegno manuale, renderizzato a posteriori: questo è un utilizzo della CG che posso capire (esempio: l'animazione del castello in movimento in "Howl"). Sono quei personaggi-robottini nati da un freddo wireframe che ne mantengono tale freddezza fin sullo schermo cinematografico. Ammetto l'eccezione di Madagascar per gli effetti tipo pelo-ritto ecc.. in quel caso si è fatta la differenza. Anche a me è piaciuto Monsters&Co, ma anche in film divertenti come quello c'è quel qualcosa che mi sfugge... è quella plasticosità (passatemi il termine) che sa di finto, di artificioso, che finchè resta in un ambito come quello scenografico di M.&Co, può essere giustificato, ma la piattezza grafica di The Incredibles sta bene solo per gli schermi di Cartoon Network.
Mi soffermo su un esempio per far capire meglio come la penso: con l'animazione 3D trovo sia un combattere contro i mulini a vento quando cercano di animare le espressioni facciali dei personaggi (comprendendo nel caso anche gli antropomorfi). Per tanto che si possa affinare il wireframe e i relativi snodi, credo che mai si potrà raggiungere il realismo umano: basta pensare a quanti sono i muscoli facciali e quante siano, di conseguenza, le innumerevoli possibili espressioni nonchè il susseguirsi di esse al fine di ottenere un effettto realistico. Non sarà mai abbastanza vera. Non dico che deve essere raggiunta la perfezione ma permane nell'animazione 3D quella fredezza, quel meccanicismo cronico che è difficile eliminare.
I personaggi: con il disegno manuale, per sua natura ed esigenza pratica, tende all'approssimazione, all'informalizzazione del tratto, che diviene più generico e, dunque interpretabile in senso più ampio (fatta eccezione per l'utilizzo manga o fumetto, dove spesso i disegnatori si adoperano ammirevolmente nell'aggiungere dettaglio su detttaglio). Ed è nella dispersione del dettaglio che lavora la fantasia dello spettatore.
Diversamente i fondali: gli acquerelli Ghibliani, e la tecnica dell'acquerello in generale, forniscono da se calore e dettaglio. Le sfumature sono più morbide e in esse lo spettatore "vede" il dettaglio anche laddove non c'è. Magia!

Ricordo che la mia è una opinione tra le tante e non deve necessariamente influenzare le vostre che qui vorrete esprimere.


@Ale K Lo dico con gentilezza, intendiamoci: una discussione è aperta a chi vuole discutere. Se trovi sia inutile, semplicemente basta ignorarla. Prendo atto comunque che la tua era in ogni modo il tuo parere.
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Messaggio da Vampiretta »

Partendo dal fatto che un film lo valuto su tante cose diverse, storia, personaggi, musiche, dialoghi, animazione etc... e che ci sono sicuramente film diversi dalla classica animazione disegnata a mano cmq ottimi, io preferisco quest'ultima in linea di massima.

Perchè? Perchè mi riporta indietro nel tempo e perchè non so tenere una matita in mano dunque la mia ammirazione è enorme verso chi sa tirare fuori certi capolavori! :lol:
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El Master
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Messaggio da El Master »

Vampiretta ha scritto:Perchè? Perchè mi riporta indietro nel tempo e perchè non so tenere una matita in mano dunque la mia ammirazione è enorme verso chi sa tirare fuori certi capolavori! :lol:
Forse però sai andare avanti nel futuro e utilizzare i software (ti assicuro per niente semplici) che usano, che ne so, i tecnici della Square o della Pixar? :wink:

Sono del parere anch'io, come Ale K, che stiamo discutendo sul "Meglio le more o le bionde".

P.S.: A me piacciono più le more! :wink: :lol:
Markl ha scritto:@Ale K Lo dico con gentilezza, intendiamoci: una discussione è aperta a chi vuole discutere. Se trovi sia inutile, semplicemente basta ignorarla. Prendo atto comunque che la tua era in ogni modo il tuo parere.
Ah, Markl, lo dico con fare interrogativo: non stiamo forse discutendo? :shock:
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... Dio è morto... (F.W. Nietzsche)
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Messaggio da Shito »

Markl ha scritto:la piattezza grafica di The Incredibles sta bene solo per gli schermi di Cartoon Network.
Stai scherzando, vero?

Il grande merito di The Incredibles sta proprio nel NON avere cercato alcun canone rappresentativo realistico, come ad esempio nei patetici Shrek, ma di aver creato un canone STILISTICO.

Ci sono scene in Incredibles di una intensità unica. La scena di lui che 'fa scappare' un ladro mentre il capoufficio lo soverchia è tremenda, di una violenza psicolocia quasi traumatica. Un SUPEREROE che deve 'tacere' di fronte a uno scippo per sentire le minacce di un omuncolo compulsivo (allinea sempre tutte le penne) senza etica o morale positiva.

"He got away...!" [e nessuno ripescherà quel ladro]

E quando il babbo, alla fine di tutto, si accorge che la figlia Violet si è totla la frangia dagli occhi (nella magnifica scena alla luce lunare in cui lei indossa l maschera, stile 'a hero Reborn', perché 'it's in your blood', come le aveva detto la madre), e le fa il complimento, e lei sulle prime non gli sa neppure dire 'grazie'?

E l'incalzante ordine della madre che ha i figli a bordo dell'aereo, e ordina alla figlia di metterci intorno un campo magnetico, e intanto "mayday mayday, disengage!", e i missili si avvicinano, e Violet il campo magnetico! e mamma ma non avevi detto di non farlo? FALLO VIOLET! E lei non ce la fa, e i missili arrivano,e l'ultima cosa che una madre fa, una SUPERmadre, è proteggere i suoi bambini col suo stesso corpo.

Andiamo... vediamo le cose dove ci sono cose da vedere.
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Messaggio da Flegias »

In tutta onesta io tutto questo divario, questa abissale dicotomia tra grafica computerizzata e animazione tradizionale non la vedo proprio.
Perchè una cosa è parlare di tecniche, che sono di per sè neutre, da sole non fanno certo l' arte cinematografica, e un' altra è parlare dei film che attraverso queste vengono realizzati.
Allora sì, si può dire che senza ombra di dubbio gli ultimi film in 3d sono di qualità (intendo qualità artistico-estetica) molto inferiore a quelli in 2d, ma questo non è un problema di tecniche semmai è un problema di sensibilità artistica, scelte registiche e di sceneggiatura di chi questi film li crea.

Per me il maggiore ostacolo per l' animazione 3d oggi, sono coloro che se ne servono, la maggioranza dei quali continuana imperterrita a cedere al fascino di una estetica che debba essere necessariamente iper-realista, e che non cerca in nessun modo di affrancarsi da una simulazione sempre più perfetta delle caratteristiche del cinema live action: l' ultima volta che ho visto "Final Fantasy" ricordo di aver pensato: "Bello, davvero bello! Ma non sarebbe stato meglio e meno dispendioso girarlo con attori reali visto il risultato fotorealistico che si cercava di ottenere?"

Avete presente quando si dice che noi sfruttiamo solo una piccola percentuale del nostro cervello? Beh, la stessa cosa avviena con la grafica digitale, il paradosso è che questa l' abbiamo creata noi! Non credo che ancora riusciamo a renderci conto di tutte le possibilità offerte dal computer nel creare immagini che vadano ben oltre la soglia del mero "realismo" per superarlo ampiamente, proprio come a suo tempo ha fatto l' animazione tradizionale utilizzando vere matite, dove l' altra oggi ne usa di "virtuali".
E' tutta qui la differenza.
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Messaggio da Cla »

Le potenzialità dell'animazione 3d vanno a pari passo con le potenzialità dei computer.
Ogni giorno esce una versione più potente permettendo maggiore potenzialità al o ai software 3d e di conseguenza alla visione sempre più realistica di animazioni in 3d.
Il vantaggio maggiore della CG è che , come è successo in Polar Express, basta una sola persona per animare tutti i personaggi del film.
Le animazioni digitali non si possono disprezzare in partenza non distinguendo tra quelle fatte bene e quelle fatte male, questo sarebbe un grave errore.
Non dimentichiamo che oggi i film animati a matita usano moltissimo la CG, vedi anche Howl con i suoi stupefacenti colori e movimenti.
Il progresso ci porta sempre più davanti ( purtroppo ) ai monitor, per scrivere, per leggere, per mandare posta, per giocare e per vedere film; questo sicuramente nuoce alla salute umana, e ve llo dice uno che lavora sul pc 8 ore al giorno. Ma è inevitabile...
Tanti anni fa quando vedevo star trek e vedevo la porte aprirsi da sole immaginavo un futuro molto lontano, ma sono passati solo alcuni anni ed eccole le porte che si aprono da sole.
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Messaggio da Shoukiki »

Il 3D è sperimentazione. Il genere umano ha sempre cercato modi alternativi e originali per fare le cose, che rompessero con la tradizione. Da questa ricerca costante nasce l'innovazione, altrimenti saremmo ancora tutti a coltivare il campo con un bue ed un aratro di legno.
Poi il risultato potrà essere una moda passeggera o non piacere, non interessare o non funzionare e conoscerà di conseguenza una naturale estinzione. Solo il tempo dirà se l'animazione in 3D è destinata a durare.
Adesso c'è il boom, perché i produttori hanno fiutato il guadagno e ne approfittano finchè tira il vento, poi si vedrà.
Resta il fatto, indipendentemente da bionde e brune, indipendentemente dai contenuti o dall'utilizzo, che il 3D è affascinante nella sua volontà di innovare e interessante per tutte le potenzialità inespresse che ancora devono essere esplorate.
Ma poi, per carità, si sa che "chi lascia la via vecchia per la nuova sa quel che lascia ma non quel che trova".
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Messaggio da Marseius »

altrimenti saremmo ancora tutti a coltivare il campo con un bue ed un aratro di legno.
Macchè..pensa al primo che disse...ma perchè non lo facciamo trascinare ad un bue, piuttosto che tirarlo noi...e tutti glia ltri gli dissero...ma sei scemo...scapperà via ! ^^

A parte gli scherzi...sono d'accordo con Flegias e Shoukiki