@Crazyfish: che sia per adulti o per bambini è giusto è doveroso dar vita ad una storia onesta. Partire col presupposto di voler inserire a tutti i costi un lieto fine per far si che i bambini continuino a vivere nella loro isola felice mi inquieta...
Il lieto fine non è obbligatorio, così come non è obbligatorio un finale drammatico.
E' incredibile, quando si parla di bambini sembra non si discuta più di esseri in grado di pensare...
Film disney e affini
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non dico che non siano in grado di pensare, ma non hanno la capacità critica di un adulto... vediamo se mi spiego meglio: è giusto spiegare ad un bambino perchè muore la madre di bambi e pure farglielo vedere, ma trovo meno giusto fargli vedere "una tomba per le lucciole" a 6 anni, anche se quest'ultima è sicuramente più reale e storicamente esatta...
e poi... quest'isola felice vogliamo lasciargliela almeno per quanto riguarda i film e i cartoni animati? non mi pare un delitto..
[ rimane ovvio che poi il tutto dipende dall'età del bambino e dalla capacità di spiegazione dei genitori... ]
e poi... quest'isola felice vogliamo lasciargliela almeno per quanto riguarda i film e i cartoni animati? non mi pare un delitto..
[ rimane ovvio che poi il tutto dipende dall'età del bambino e dalla capacità di spiegazione dei genitori... ]
Il fatto è che non faccio distinzione tra cinema d'animazione e cinema con attori veri, non capisco quindi perchè proprio l'animazione debba esser storpiata...
E comunque non sono d'accordo con te, ai bambini preferisco far leggere le fiabe classiche piuttosto che le rivisitazioni moderne con lieto fine obbligatorio... e sia chiaro, è solo il fatto che sia "obbligatorio" a farmi storcere il naso a a causarmi preoccupazione, non è il lieto fine in sè. Stiamo trattando i bambini in maniera troppo ossessiva, troppo.
E comunque non sono d'accordo con te, ai bambini preferisco far leggere le fiabe classiche piuttosto che le rivisitazioni moderne con lieto fine obbligatorio... e sia chiaro, è solo il fatto che sia "obbligatorio" a farmi storcere il naso a a causarmi preoccupazione, non è il lieto fine in sè. Stiamo trattando i bambini in maniera troppo ossessiva, troppo.
Io che bambino lo sono (ma di quelli brutti col moccio che gli cola in bocca) posso dirvi che mi spaventa di più il sole parlante dei Teletubbies che Bambi.
No in realtà volevo dire che creare dei prodotti per l'infanzia rende queste creazioni, appunto, prodotti e non più arte. Certamente c'è bisogno anche di queste cose, di lieti fine forzati , di eroi dai buoni sentimenti incorruttibili, etc... ma allora non è più una creazione artistica, è pedagogica.
Niente di male intendo, sono solo cose diverse.
Se poi si voglia discutere se è giusto far fruire l'arte anche ai giovini (ah! i giovini!) allora bisogna allargare il discorso a tutto quanto.
La mia idea personale è che i chaperon siano sbagliati sempre e comunque...
Ah, scusate ... devo andare a mettere a posto i lego.
cià
No in realtà volevo dire che creare dei prodotti per l'infanzia rende queste creazioni, appunto, prodotti e non più arte. Certamente c'è bisogno anche di queste cose, di lieti fine forzati , di eroi dai buoni sentimenti incorruttibili, etc... ma allora non è più una creazione artistica, è pedagogica.
Niente di male intendo, sono solo cose diverse.
Se poi si voglia discutere se è giusto far fruire l'arte anche ai giovini (ah! i giovini!) allora bisogna allargare il discorso a tutto quanto.
La mia idea personale è che i chaperon siano sbagliati sempre e comunque...
Ah, scusate ... devo andare a mettere a posto i lego.
cià
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yami
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Fare un paragone tra teletubbies e disney prima maniera non è proprio possibile (-_-) i teletubbies ti fanno venire voglia di uccidere qualcuno e poi di farla finita tu stesso, se hai sopra i 6 anni, sotto questa soglia di età si limita a rincretinirti e farti morire dentro.
Non credo sia necessario prendere i due estremi : o lieto fine o finale drammatico. Esistono decorose vie mediane. Insomma, i personaggi non devono essere per forza del tutto buoni o del tutto cattivi! Comunque penso che sia necessario tener conto di diverse fasce d'età. Un bimbo di 3 anni naturalmente ha un rapporto diverso con ciò che vede rispetto ad uno di 10. Ma non bisogna trattare i bambini come se fossero esseri sottosviluppati incapaci di capire cosa succede attorno a loro! I bambini capiscono anche troppo. E non fornire modelli educativi sbagliati (v. teletubbies) potrebbe essere una buona idea (-_-)
Non credo sia necessario prendere i due estremi : o lieto fine o finale drammatico. Esistono decorose vie mediane. Insomma, i personaggi non devono essere per forza del tutto buoni o del tutto cattivi! Comunque penso che sia necessario tener conto di diverse fasce d'età. Un bimbo di 3 anni naturalmente ha un rapporto diverso con ciò che vede rispetto ad uno di 10. Ma non bisogna trattare i bambini come se fossero esseri sottosviluppati incapaci di capire cosa succede attorno a loro! I bambini capiscono anche troppo. E non fornire modelli educativi sbagliati (v. teletubbies) potrebbe essere una buona idea (-_-)
Secondo me i limiti dei film Disney e, per estensione, di molta parte del cinema americano non risiedono nell'happy end o, al contrario, nel fatto che facciano paura. Il lieto fine è lo sbocco naturale di molte narrazioni e, se ben gestito, può non stonare con il resto dell'impalcatura.
Il problema, a mio modesto avviso, è che la cinematografia d'oltre oceano tende sempre sistematicamente ad una semplificazione manicheista tra buoni e cattivi, tra luce e ombra, tra giusto e sbagliato. Qualche volta si prova ad approfondire la figura del cattivo giustificandolo in parte e dicendo che è risentito perché da piccolo era brutto/ povero/ storpio/ violentato dal padre alcoolizzato, o tutte queste cose assieme. Ma questo, nella maggior parte dei casi, non lo esime dalla più recisa delle sconfitte e da un "giusto" castigo. Il bene trionfa, l'America trionfa e chi s'è visto s'è visto.
Ad oriente ci hanno abituato ad un diverso livello di complessità. Sarà perché partono dal presupposto che la vita è immorale, e prima uno se ne rende conto, meglio è.
Allo scarso, se non nullo, approfondimento dei personaggi d'oltreoceano (i buoni son buoni perché son buoni e i cattivi sono cattivi perché son cattivi) aggiungo un dettaglio dal punto di vista pedagogico.
Bambi è un film in cui è fotografata una famiglia americana degli anni Cinquanta: infatti ci si respira lo stesso clima conformista e soffocante dei film d'ambientazione borghese di quel periodo. Ed è un film che ti ammazza di complessi di colpa e di sottomissione nei confronti di famiglia e società: il padre di Bambi è un genitore assente, lontano. E' da qualche parte a tenere alto il nome della famiglia a cornate. Leggi: sta lavorando come un pazzo per la causa di qualche grande azienda, di quelle che ti succhiano sangue e vita e magari ti sputano fuori a quarantacinque anni, depresso, disperato e con una vita distrutta.
La madre di Bambi è una povera sfigata che accudisce come può il focolare domestico mentre il figlioletto si gode i (pochi) momenti spensierati. Ma la tragedia incombe, accidenti se incombe. E quando arriva, ti travolge: la madre si immola perché la vita continui, è il cerchio della vita, baby, e cose così.
E' per questo che Bambi è traumatizzante. La paura, quella a volte è salutare, e serve perché i pargoli non rincretiniscano anzitempo. Prendete la scena di Yubaba che strilla in Sen to Chihiro: è così ben inserita nel contesto, così necessaria, così "proppiana".
Chi di voi ha visto quel piccolo gioiello che è l'Albero degli zoccoli di Ermanno Olmi (io mi vanto di essere uno dei pochi esseri umani che lo capiscono quasi tutto nella versione parlata in bergamasco) ricorderà probabilmente quella sequenza meravigliosa in cui, durante l'inverno, i bambini sono assiepati con gli adulti nella stalla a sentire per l'ennesima volta una fiaba "di paura". La storia è nota e stranota a tutti, eppure i bambini trepidano, attendono con ansia il momento in cui la paura farà la sua epifania, manifestandosi in maniera quasi materiale con il grido del nonno.
I bambini quella paura l'aspettano, la vogliono, la cercano. In una parola: si vaccinano per quando verrà quella vera nella vita, perché verrà. E non sarà a causa dei sensi di colpa, o di una cosa "giusta" o "ingiusta", ma verrà. E saranno pronti ad affrontarla.
Il problema, a mio modesto avviso, è che la cinematografia d'oltre oceano tende sempre sistematicamente ad una semplificazione manicheista tra buoni e cattivi, tra luce e ombra, tra giusto e sbagliato. Qualche volta si prova ad approfondire la figura del cattivo giustificandolo in parte e dicendo che è risentito perché da piccolo era brutto/ povero/ storpio/ violentato dal padre alcoolizzato, o tutte queste cose assieme. Ma questo, nella maggior parte dei casi, non lo esime dalla più recisa delle sconfitte e da un "giusto" castigo. Il bene trionfa, l'America trionfa e chi s'è visto s'è visto.
Ad oriente ci hanno abituato ad un diverso livello di complessità. Sarà perché partono dal presupposto che la vita è immorale, e prima uno se ne rende conto, meglio è.
Allo scarso, se non nullo, approfondimento dei personaggi d'oltreoceano (i buoni son buoni perché son buoni e i cattivi sono cattivi perché son cattivi) aggiungo un dettaglio dal punto di vista pedagogico.
Bambi è un film in cui è fotografata una famiglia americana degli anni Cinquanta: infatti ci si respira lo stesso clima conformista e soffocante dei film d'ambientazione borghese di quel periodo. Ed è un film che ti ammazza di complessi di colpa e di sottomissione nei confronti di famiglia e società: il padre di Bambi è un genitore assente, lontano. E' da qualche parte a tenere alto il nome della famiglia a cornate. Leggi: sta lavorando come un pazzo per la causa di qualche grande azienda, di quelle che ti succhiano sangue e vita e magari ti sputano fuori a quarantacinque anni, depresso, disperato e con una vita distrutta.
La madre di Bambi è una povera sfigata che accudisce come può il focolare domestico mentre il figlioletto si gode i (pochi) momenti spensierati. Ma la tragedia incombe, accidenti se incombe. E quando arriva, ti travolge: la madre si immola perché la vita continui, è il cerchio della vita, baby, e cose così.
E' per questo che Bambi è traumatizzante. La paura, quella a volte è salutare, e serve perché i pargoli non rincretiniscano anzitempo. Prendete la scena di Yubaba che strilla in Sen to Chihiro: è così ben inserita nel contesto, così necessaria, così "proppiana".
Chi di voi ha visto quel piccolo gioiello che è l'Albero degli zoccoli di Ermanno Olmi (io mi vanto di essere uno dei pochi esseri umani che lo capiscono quasi tutto nella versione parlata in bergamasco) ricorderà probabilmente quella sequenza meravigliosa in cui, durante l'inverno, i bambini sono assiepati con gli adulti nella stalla a sentire per l'ennesima volta una fiaba "di paura". La storia è nota e stranota a tutti, eppure i bambini trepidano, attendono con ansia il momento in cui la paura farà la sua epifania, manifestandosi in maniera quasi materiale con il grido del nonno.
I bambini quella paura l'aspettano, la vogliono, la cercano. In una parola: si vaccinano per quando verrà quella vera nella vita, perché verrà. E non sarà a causa dei sensi di colpa, o di una cosa "giusta" o "ingiusta", ma verrà. E saranno pronti ad affrontarla.
Bisogna contare il fatto ke Disney e Ghibli sono due stili bellissimi ma completamente diversi.
Dopo la morte di Walt Disney si è pensato ke l'omonimo studio di animazione decadesse o peggio fallisse; fortunatamente i suoi seguaci hanno saputo difendere brillantemente il loro titolo (con ad esempio la Sirenetta, il mio preferito^^)..... fino a qualke tempo fa, dando mooolto + spazio alla pixar ke alla pictures. Anke questo passaggio risultò proficuo con "alla ricerca di nemo" e, successivamente, rivalutato....
Morale della favola, la Disney è nelle canne => attualmente preferisco lo stile Miyazaki, se invece parliamo dei film disneyani old style preferisco Disney
Dopo la morte di Walt Disney si è pensato ke l'omonimo studio di animazione decadesse o peggio fallisse; fortunatamente i suoi seguaci hanno saputo difendere brillantemente il loro titolo (con ad esempio la Sirenetta, il mio preferito^^)..... fino a qualke tempo fa, dando mooolto + spazio alla pixar ke alla pictures. Anke questo passaggio risultò proficuo con "alla ricerca di nemo" e, successivamente, rivalutato....
Morale della favola, la Disney è nelle canne => attualmente preferisco lo stile Miyazaki, se invece parliamo dei film disneyani old style preferisco Disney
Ognuno di noi ha un paio d'ali, ma solo ki sogna può imparare a volare...
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Kohaku, sto temendo molto per la durata del contatto relativo alla lettera "k" della tua tastiera : per prudenza, prova ogni tanto a sostituirlo col vecchio ripiego "ch".
E' una grafia antica, ma forse è anche più adatta a queste pagine, e poi puoi sempre sfogarti con le "k" via SMS o epistolare con i tuoi amici coetanei, se lo trovi più piacevole e proficuo.
E' una grafia antica, ma forse è anche più adatta a queste pagine, e poi puoi sempre sfogarti con le "k" via SMS o epistolare con i tuoi amici coetanei, se lo trovi più piacevole e proficuo.
"Pur sprovvisto di soldati, e solo, combatteva il mondo e i suoi vizi in questo luogo". (Yasushi Inoue).
Non sono molto d'accordo con la lettura di Heimdall su Bambi.
Aldilà della realizzazione artistica straordinaria e la poesia di alcune scene,credo che uno degli aspetti che rende ancora valido il film al giorno d'oggi è il modo di rappresentare il rapporto animale-uomo dal punto di vista dell'animale.Da questo punto di vista il film è tutt'altro rassicurante,perchè pur rispenttando il clichè Bene contro Male,il Male questa volta è rappresentato totalmente dall'uomo.
Aldilà della realizzazione artistica straordinaria e la poesia di alcune scene,credo che uno degli aspetti che rende ancora valido il film al giorno d'oggi è il modo di rappresentare il rapporto animale-uomo dal punto di vista dell'animale.Da questo punto di vista il film è tutt'altro rassicurante,perchè pur rispenttando il clichè Bene contro Male,il Male questa volta è rappresentato totalmente dall'uomo.
domando scusa O.OMuska ha scritto:Kohaku, sto temendo molto per la durata del contatto relativo alla lettera "k" della tua tastiera : per prudenza, prova ogni tanto a sostituirlo col vecchio ripiego "ch".
E' una grafia antica, ma forse è anche più adatta a queste pagine, e poi puoi sempre sfogarti con le "k" via SMS o epistolare con i tuoi amici coetanei, se lo trovi più piacevole e proficuo.
Ognuno di noi ha un paio d'ali, ma solo ki sogna può imparare a volare...
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Una simile e così civile risposta non merita che le mie scuse, per essere stato un po' fiscale e pedante, come vuole del resto il mio incarico ufficiale presso questo eccellente Forum.Kohaku ha scritto:domando scusa O.O
Grazie davvero.
"Pur sprovvisto di soldati, e solo, combatteva il mondo e i suoi vizi in questo luogo". (Yasushi Inoue).
E' proprio questa a mio avviso la banalizzazione maggiore. In ogni caso, la cifra comune a tutti i film Disney è che sempre, inequivocabilmente, è possibile distinguere da subito qual è il Bene e quale il Male, e si sa che il primo, dopo aver rischiato di soccombere, vincerà necessariamente, in omaggio alla visione calvinista delle cose. In God we trust: l'identificazione è immediata, i buoni siamo noi quindi vinceremo necessariamente. Gli altri sono i cattivi: in ogni caso si tratta sempre di qualcuno che agisce da un punto di vista diverso da quello dell'io narrante con cui lo spettatore tende ad identificarsi.batou ha scritto:[...] pur rispenttando il clichè Bene contro Male,il Male questa volta è rappresentato totalmente dall'uomo.
Si prenda per converso un film come il miyazakiano 'Mononoke Hime': anche qui si affrontano tematiche ambientaliste, anche qui sono in gioco la relazione tra un ecosistema che viene messo in pericolo e gli umani che - per motivi diversi - ne desiderano (o ne determinano anche senza volerlo deliberatamente) la distruzione. Siamo in presenza di un universo valoriale infinitamente più articolato: le variabili in conflitto tra di loro non sono due (bene/male; chiaro/scuro; acceso/spento; giusto/sbagliato), ma molteplici, come nella realtà.
Nei film Disney ci sono i cattivi che sghignazzano davanti allo specchio o al calderone degli incantesimi: sanno di essere loro i cattivi. Ma allora è più verosimile la caricatura che ne fanno Dick Dastardly o Wile E. Coyote. Nel film di Miya, come nella realtà, ci sono sfaccettature diversissime: ognuno aspira a ritagliarsi il proprio lebensraum, lo spazio vitale necessario all'esistenza. Poiché, come insegnano gli economisti classici, i bisogni sono infiniti ma le risorse limitate, il progresso di qualcuno avviene inevitabilmente a discapito degli altri, ed è difficile individuare un cattivo tout court, qualcuno in totale malafede che non abbia almeno uno straccio di motivazione.
In ultima istanza, quello che intendo dire è che i film Disney sono quasi sempre antipedagogici: non insegnano a distinguere davvero tra bene e male, insegnano soltanto che si sta di qua o di là, e se quelli di là vogliono il mio male, io devo necessariamente essere il bene. La vera pedagogia, la vera crescita, arriva solo con l'educazione alla complessità, all'analisi, al confronto tra le ragioni di ognuno.
Posso provare a prevedere un'obiezione: i bambini piccoli devono poter continuare a credere a Babbo Natale: il messaggio dev'essere semplice e tranquillizzante. Miyazaki ha dimostrato che non è necessario mentire ai bambini per ritardare il loro ingresso nell'età adulta: basta credere alle stesse cose cui credono loro. Questa è la grande lezione di 'Tonari no Totoro', il suo film forse più 'semplice', ma non per questo meno complesso. Il padre di Mei e Satsuki non mette in dubbio nemmeno per un momento che sia vero ciò che raccontano le figlie a proposito di una grossa specie di pelouche che si nasconde nel cavo di un albero; non si pone nella posizione di snobistica superiorità come quegli adulti che, compiacenti, raccontano ai figli ancora per un anno la storia di Babbo Natale (oltretutto, a mio avviso, Bambi - per carica di violenza e per l'angoscia che genera - è decisamente più 'traumatizzante' di Mononoke).
Insomma, Miyazaki ti insegna la poesia, ma anche a coltivare la nobile arte del dubbio: ti prende per mano e ti aiuta a crescere. La maggior parte dei film Disney (e americani in generale) ti ottunde, ti insegna ad avere sempre e soltanto ragione e ti prepara a diventare un disciplinato - ma, per carità, politically correctissimo! - consumatore.
E' un meraviglioso port, Ivano, che si vede tocca da vicino tematiche a te care e affini (quelle dell'educatore).
Psicologicamente, si potrebbe dire che l'universo utilitaristicamente dicotomico propugnato da un certo tipo di 'cultura' educativa di stampo statunitense, calato nell'effettuale relatività di valori e bisogni di una società dei consumi moderna, porta a una sorta di egocentrizzazione dei propri bisogni come 'percepiti legittimamente assoluti', volento una cosa affine a una delle radici dell'autismo. Non male.
A questo punto non posso che citare l'immortale S. Morgestern, quando faceva dire al rapitore della principessa, da lei criticato per la sua malvagità:
"Il male esiste, Vostra Altezza. Chi dice il contrario sta solo cercando di venderci qualcosa."
Il punto reale è tuttavia che il male (soggettivamente percepito) dell'uno può risultare essere il bene (soggettivamente percepito e come tale rispettato) dell'altro.
Ciò che noi chiamiamo terroristi sono in effetti dei martiri, in un altro sistema di riferimento.
E i nostri martiri sarebbero chiamati terroristi in altri sistemi.
Psicologicamente, si potrebbe dire che l'universo utilitaristicamente dicotomico propugnato da un certo tipo di 'cultura' educativa di stampo statunitense, calato nell'effettuale relatività di valori e bisogni di una società dei consumi moderna, porta a una sorta di egocentrizzazione dei propri bisogni come 'percepiti legittimamente assoluti', volento una cosa affine a una delle radici dell'autismo. Non male.
A questo punto non posso che citare l'immortale S. Morgestern, quando faceva dire al rapitore della principessa, da lei criticato per la sua malvagità:
"Il male esiste, Vostra Altezza. Chi dice il contrario sta solo cercando di venderci qualcosa."
Il punto reale è tuttavia che il male (soggettivamente percepito) dell'uno può risultare essere il bene (soggettivamente percepito e come tale rispettato) dell'altro.
Ciò che noi chiamiamo terroristi sono in effetti dei martiri, in un altro sistema di riferimento.
E i nostri martiri sarebbero chiamati terroristi in altri sistemi.
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)
