saint seiya hades

Discussioni su gli autori e anime/cartoni non-Ghibli

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Drachetto
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Re: saint seiya hades

Messaggio da Drachetto »

Ryo_Hazuki ha scritto:Questo è il video che ho trovato in rete sul lavoro di De Palma.
http://www.youtube.com/watch?v=Az-3V4_wDFM

Sono dell'idea che non si possa fare un paragone rispettoad un lavoro svolto anni fa... quello per cui si lamentano non mi sembra sia una cosa così grave...
Ti ringrazio moltissimo per il link, che ho potuto visionare solo ora, rende molto bene l'idea di quello che 'è stato' e di quello che 'poteva essere'.
Effettivamente dei 4 punti elencati, 2 danno pieno appoggio alla mia critica, ovvero la davvero scarsa verna recitativa e una scelta delle voci non adatta ai personaggi.
Non mi trovo invece d'accordo sul fatto di infarcire forzatamente i dialoghi di termini epico/cavallereschi. Come ho scritto poco più su, c'è a chi piace questo (e io mi metto in prima fila) anche se snatura l'opera, ma non si può criticare se i dialoghi rispettano abbastanza fedelmente quelli originali, ovvero molto 'semplici' e 'poco' epico/cavallereschi. Ma lasciando da parte questo punto, io come del resto avevo cominciato, volevo porre i miei dubbi sui primi 2: un anime storico come questo, che vanta fans di tutte le età non dimentichiamocelo, meritava sicuramente un lavoro migliore e più accurato.
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Shito
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Re: saint seiya hades

Messaggio da Shito »

Drachetto ha scritto:Sul 'doppiaggio storico' sono stati detti fiumi di parole, critiche ed elogi.. è una di quelle questioni dove difficilmente ci si metterà d'accordo, c'e' chi lo ama e chi lo odia, ognuno con le sue giuste argomentazioni.
Io faccio parte della prima categoria, ben sapendo che:
1) Ha decisamente stravolto il doppiaggio originale con frasi letteramente inventate da tono più epico/cavalleresco
2) Le stesse voci sembrerebbero appertenere a persone più adulte dei cavalieri che hanno un'età compresa tra i 16 e 18 anni
3) Le stesse parole utilizzate, molto ricercate, so difficili che vengano dette da ragazzi di, appunto, 16-18 anni
però, ben consapevole di questi difetti, io continuo a rispettare e godere di questo lavoro e ne conosco anche abbastanza bene il motivo. Shito qui si arrabbierà, proprio durante la giornata di visione comunitaria di Gedo Senki, ci ha insegnato che l'opera (qualunque essa sia) deve arrivare a noi in maniera diretta dall'artista, senza che il nostro gusto, il nostro io, filtri questo giudizio. Nel caso dei doppiaggio storico, non riesco forse a fare questo, perchè tutti i 'difetti' elencati dall' 1) al 3) vengono dalla mia persona trasformati in elogi perchè, forse, è quello che io apprezzo e bramo. A questo aggiungiamoci una recitazione, sempre a mia modestissima e ignorantissima opinione, e il gioco è fatto.
Ultimamente, grazie ai DVD ho potuto apprezzare il doppiaggio giapponese originale, e ne sono felice e soddisfatto e mi fanno godere l'opera nella sua totalità. Ma mai ripudierò il doppiaggio storico, nelle sue 1000 impefezioni ed errori, mi fa battere forte il cuore come difficilmente succedere, anzi spesso un doppiaggio mal fatto me lo fa fermare... e purtroppo il doppiaggio della nuova serie Hades mi da proprio questa brutta sensazione.
Non dire dunque di amare Saint Seiya. Amore è conoscenza. Di piuttosto di amare la tua infanzia e i suoi feticci, acriticamente venerati. Non è grave, basta esserne onestamente coscienti.
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Re: saint seiya hades

Messaggio da Drachetto »

Shito ha scritto: Non dire dunque di amare Saint Seiya. Amore è conoscenza. Di piuttosto di amare la tua infanzia e i suoi feticci, acriticamente venerati. Non è grave, basta esserne onestamente coscienti.
Ne sono più che cosciente. Purtroppo i DVD con la versione originale dell'anime sono uscito solo che pochissimi anni fa, e fino a quell'età non avevo altra scelta che il doppiaggio storico. Ora che ho anche la possibilità di vedere l'opera nella sua totale integrità e nel doppiaggio originale giapponese, posso dire che la amo in egual modo. Quindi posso dire di amare Saint Seiya in tutte le sue versioni: amore per l'opera originale, amore 'diverso' per l'opera ridoppiata storicamente che aggiunge un tono forbito-cavalleresco che a me è sempre stato molto caro. In definitiva mi tengo tutti e due senza buttare necessariamente il secondo dalla torre.
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Re: saint seiya hades

Messaggio da Shito »

Drachetto ha scritto:Purtroppo i DVD con la versione originale dell'anime sono uscito solo che pochissimi anni fa, e fino a quell'età non avevo altra scelta che il doppiaggio storico. Ora che ho anche la possibilità di vedere l'opera nella sua totale integrità e nel doppiaggio originale giapponese, posso dire che la amo in egual modo. Quindi posso dire di amare Saint Seiya in tutte le sue versioni: amore per l'opera originale, amore 'diverso' per l'opera ridoppiata storicamente che aggiunge un tono forbito-cavalleresco che a me è sempre stato molto caro. In definitiva mi tengo tutti e due senza buttare necessariamente il secondo dalla torre.
Ed è qui che non tornano i conti. Se ami un'opera, se l'ami realmente, non puoi che ODIARE ciò che la deturpa, ovvero che la deforma illegittimamente.

Bisogna rendersi conto che ogni opera compiuta è -per definizione- perfetta, laddove perfetta significa appunto 'compiuta'. Una cosa come il doppiaggio è una sovrastruttura violenta che può giustificarsi ontologicamente solo nella volontà buona di diffondere l'opera a chi non conosca la lingua in cui è espressa. Ma se questa diffusione è deviante dall'opera stessa, un doppiaggio non può trovare dignità d'esistenza.
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Re: saint seiya hades

Messaggio da batou »

Secondo me apprezzare il vecchio doppiaggio non significa necessariamente non amare il vero Saint Seiya.Basta semplicemente aver presente che le due cose sono separate. Ad esempio a me piace molto sia la recitazione che il linguaggio del doppiaggio storico,ma l'apprezzo come elemento a sè stante,non come parte dell'anime Saint Seiya.
Ma poi come si fa a non esaltarsi quando Felice Invernici dice "Che il Sacro Cerchio della Vergine si completi e così le fatali spire..."

Ho visto un pochino di Hades e non mi piace molto ma non penso sia una questione di doppiaggio quanto piuttosto di sceneggiatura,mi sbaglio?

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Re: saint seiya hades

Messaggio da Shito »

batou ha scritto: Ma poi come si fa a non esaltarsi quando Felice Invernici dice "Che il Sacro Cerchio della Vergine si completi e così le fatali spire..."
Mi domando piuttosto come si faccia a non ridere/innervosirsi nel rendersi conto (ed è immediato) che sono solo panzane inventate di sana pianta da persone non intitolate a farlo, se non nella logica italiota del lavoro pedestre e anarcoide sull'altrui opera.
Ultima modifica di Shito il gio mar 19, 2009 2:19 pm, modificato 1 volta in totale.
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Ryo_Hazuki
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Re: saint seiya hades

Messaggio da Ryo_Hazuki »

E ovvio, Shito, che abbiate punti di vista diametralmente opposti.
Non uso la parola "amore", ammetto che mi piace la versione dell'anime italiano, quasi ed esclusivamente per il doppiaggio in se, quasi a prescindere dall'avventura narrata...
Mi piace l'opera originale, laddove per opera originale si intende il manga e si scopre che già a monte dell'anime c'è una storia che su dirama in maniera differente... Hyoga che parla di Camus come suo maestro, ma tale solo nel manga...
Sono cresciuto con il fulmine di pegasus, ignorando il pegasus ryu seiken e sto scoprendo solo ultimamente il manga, ma tra coloro che conosco che hanno letto il manga e visto l'anime in italiano (o giapponese), hanno espresso preferenza al manga, affermando di essere decisamente più bello dell'anime, in quanto infarcito di inutilità (brutte, oltretutto).

Infine, se devo riassumere, posso dire che mi piace il manga Saint Seiya e che la versione anime italiana, grazie al doppiaggio realizzato, mi ha avvicinato all'opera originale.
Se devo essere sincero, mi pare che De Palma stia svolgendo un buon lavoro sul piano tecnico, seppur cadendo in errore, staccandosi da quello che dovrebbe essere l'opera originale... facendolo molto meno rispetto al lavoro di carabelli...

Saluti (oramai non so più nemmeno cosa ho scritto... -_-) e passo la palla a shito, pronto a smontarmi seduta stante... :D
Ci sono miei punti di vista che vorrei approfondire e/o chiarire anche in base alla risposte degli altri... (non sempre mi so spiegare bene... :D)

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Re: saint seiya hades

Messaggio da Shito »

Ryo_Hazuki ha scritto:E ovvio, Shito, che abbiate punti di vista diametralmente opposti.
Non uso la parola "amore", ammetto che mi piace la versione dell'anime italiano, quasi ed esclusivamente per il doppiaggio in se, quasi a prescindere dall'avventura narrata...
Mi piace l'opera originale, laddove per opera originale si intende il manga e si scopre che già a monte dell'anime c'è una storia che su dirama in maniera differente... Hyoga che parla di Camus come suo maestro, ma tale solo nel manga...
Chiaramente il manga di Saint Seiya è l'opera originale di un autore, con tutta la compattezza che questo comporta. Un manga è spesso l'opera di un uomo, una mente. UNa serie animata è una produzione semindustriale fatta per vendere merchandise e riempire palinsesti atti alla raccolta pubblicitaria, ed è altra cosa.
Ryo_Hazuki ha scritto: Sono cresciuto con il fulmine di pegasus, ignorando il pegasus ryu seiken e sto scoprendo solo ultimamente il manga, ma tra coloro che conosco che hanno letto il manga e visto l'anime in italiano (o giapponese), hanno espresso preferenza al manga, affermando di essere decisamente più bello dell'anime, in quanto infarcito di inutilità (brutte, oltretutto).
Deiventando grandi spesso si scopre di aver 'ingenuamente fruito' delle abnormità nell'età dell'innocenza che è l'infanzia. Non vi è peccato in questo. Il peccato sta nel capacitarsi di ciò, ma di abnegare alla prorpia logica e lucida coscienza critica in nome della venerazione della prorpia infanzia. Nessuna memoria infantile può cambiare l'errore in correttezza, il vizio in virtù. La soggettività non puù cambiare l'oggettività.

E' chiaro, come dicevo, che il manga è un'opera compata, l'anime un baraccone giocattoloso in tutti i sensi.

Ryo_Hazuki ha scritto: Infine, se devo riassumere, posso dire che mi piace il manga Saint Seiya e che la versione anime italiana, grazie al doppiaggio realizzato, mi ha avvicinato all'opera originale.
Questo è sensato, intelligente e incontestabile. Tuttavia, una volta che la conoscenza con l'originale (= il vero, quindi il bello) è avvenuta, questa non può coesistere logicamente con la tolleranza della sua stessa deformazione (= il falso, quindi il brutto).

Ancora: non vi è peccato nel conoscere un'opera, per quale essa sia, tramite una sua deprecazione, per quale essa sia, nell'ignoranza dei fatti. Conquistata la conoscenza, è peccato non correggere il proprio pensiero in base a questa. Mi rendo conto che scardinare la comoda abitudie (il gusto è al 99% abitudine) infantile è duro e faticoso, ma l'indolenza è peccato, la menzogna è peccato, l'(auto)inganno è peccato. Sono cose che ci portano lontani da ogni verità. Soprattutto dalla verità del sé, che è quella che ci serve per vivere degnamente.
Ryo_Hazuki ha scritto: Se devo essere sincero, mi pare che De Palma stia svolgendo un buon lavoro sul piano tecnico, seppur cadendo in errore, staccandosi da quello che dovrebbe essere l'opera originale... facendolo molto meno rispetto al lavoro di carabelli...
Come scrivevo nel mio primo post in questo thread, tale è anche la mia impressione. Ma è un'impressione mediata, di seconda mano, e indi ignorante. Prendila con un macigno di sale.
Ryo_Hazuki ha scritto: Saluti (oramai non so più nemmeno cosa ho scritto... -_-) e passo la palla a shito, pronto a smontarmi seduta stante... :D
Ci sono miei punti di vista che vorrei approfondire e/o chiarire anche in base alla risposte degli altri... (non sempre mi so spiegare bene... :D)
La palla è tornata a te. :)
Ricambio i saluti, e ringrazio per il piacere della discussione.
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Re: saint seiya hades

Messaggio da Ryo_Hazuki »

Beh, il Manga devo ancora finire di leggerlo e ho guardato recentemente l'anime (oddio, 2 anni fa)prima di iniziare a leggere il manga e l'ho fatto solo ora perchè non avevo occasione di comprare il manga...
Preciso che non sapevo nulla della storia sul manga, solo dopo ho fatto ricerche.
Essendo io amante del doppiaggio e vedendo che i Cavalieri dello Zodiaco hanno un ottimo doppiagio dal punto di vista tecnico, mi è piaciuto molto.
Penso, ma questo non posso dirlo copn certezza, mi sarebbe piaciuto altrettanto con un doppiaggio realizzato fedele all'originale.
Le versioni dei film, ridoppiati fedelmente (quelli con prata che interpreta Seiya, per intenderci) li ho preferiti agli altri, la sola cosa che mi ha fatto storcere il naso è la mia grande abitutdine e piacevolezza all'accostare Ivo de Palma a Pegasus (come tutti gli altri, per intenderci)...

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Re: saint seiya hades

Messaggio da Arcuum_ocra »

Credo che vi siano, alla base, due fruizioni possibili di un'opera (forse ce ne sono altre, non so):

-Fruisco di un'opera come se "nascesse" in me (impongo il mio "senso" ed il mio "gusto" ad essa)

-Fruisco di un'opera come se fosse il prodotto di qualcuno che non sono io

La prima fruizione è meno faticosa, più piacevole nell'immediato ed è quella che (solitamente?) ci è connaturata quando veniamo al mondo, credo. In fondo, siamo soli con la nostra mente e presumiamo quelle altrui, avendo a che fare con ciò che riteniamo, a ritroso, "conseguenze" di quelle.

La seconda è faticosa, incerta sul lato del piacere (almeno nell'immediato), ed è qualcosa che si costruisce. Credo che questa seconda fruizione abbia due domande collegate.

La prima è: perché dovrei fruire un'opera in questo modo? Del resto, la prima fruizione è comoda e piacevole nell'immediato e non devo costruirla, chi me lo fa fare? Io credo che nessuno lo possa imporre, se non la propria scelta e volontà di comprensione dell'altrui opera [1].

La seconda, banale quanto la prima, è: ne sono in grado? Potrei essere incapace di capire quello che ha fatto un'altra persona e ci può essere la tentazione (più o meno forte, più o meno conscia) di ricondurre qualcosa di non compreso nella categoria del "compreso" e dunque di nuovo nella fruizione di tipo 1. Anche qui, l'obiezione è in realtà un dato di fatto: comprendere non è né facile né sicuro.

Personalmente credo che, per quanto "fragile" possa essere la comprensione stessa, valga la pena intraprendere questa seconda fruizione.

Faccio notare che quanto ho scritto qui sopra è (ok, molto forse :D ) un tentativo di evidenziare i due tipi di fruizioni che mi paiono delinearsi in questo thread. Tuttavia, è difficile dire se l'animo umano possa essere tanto risoluto da seguire sempre e solo la strada della comprensione o accontentarsi sempre di seguire la sua "naturale" predisposizione (all'egoismo, alla pigrizia, persino all'eccessivo uso dell'economia mentale dell'astrazione).

[1] Non è un atto scontato, e non è un atto "logico": in fondo, come ho già detto sopra, abbiamo a che fare solo con le "conseguenze" di quelli che noi chiamiamo "altri". Pensare che esistano delle menti altrui non è logico, è una scelta (o un atto di "fede", se si preferisce).

[Editato per evitare di fare il male, pensando di fare il bene, mi scuso]

Credo che occorra sforzarsi di ascoltarsi, di ascoltare, comprendere e scegliere.
The cornucopia’s gift calls forth in us a pallid yearning, melancholy longing.

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Re: saint seiya hades

Messaggio da Buta »

La questione secondo me e' legata all opera su cui ci si pone, non dimentichiamoci che stiamo parlando di hades e non della Divina commedia.
Allora chiederei cosa ne penserebbe Shito di un mio giro di accordi,,ripreso e arrangiato da Mozart...e' ovvio che il prodotto finale ne detreminera' le diverse fruizioni..e a voglia a dire che non c e' amore per il mio giro di accordi...(non e' ovviamente il caso del doppiaggio storico) ...ma era per dire che questa rigidita' intellettuale ed autoriale in questo casa credo sia mal riposta.

spero di essermi fatto capire.

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Re: saint seiya hades

Messaggio da Drachetto »

@Arcuum_ocra: giustissimo il tuo discorso, che riassume molto bene anche il pensiero di Shito, però (parlo per me, ma penso anche a favore degli appassionati del doppiaggio storico) io non scelgo la strada piuttosto che un altra. Non butto via niente. Non rinnego nè l'originale nè il doppiaggio storico. L'originale per ovvi motivi, lo storico perchè nelle sue 1000 imperfezioni è quasi un'opera a se, che riesce a portare l'anime, sorprendentemente, verso lidi epico/cavallereschi che sono cari a molti.
Insomma volevo ribadire che lo sforzo di comprensione per l'opera originale (anche il manga nel mio caso) c'e' stato, l'amore per questa versione anche, il cuore che batte forte, sicuramente. Ma vorrei anche che mi si concedesse di amare anche l'altra versione, che sicuramente trova terreno fertile 'in me' perchè è quello che 'voglio sentire'. Sicuramente non è il miglior approccio all'opera, ma noi fan del doppiaggio storico lo sappiamo (e questo è l'importante), lo amiamo e ci fa battere il cuore a sua volta... comprendeteci. :D

Sicuramente siamo andati un OT, mia intenzione era solo porre l'accento su una recitazione del doppiaggio a mio 'orecchio' non all'altezza per la nuova serie. In parte confermata dal video precedentemente postato. Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa Shito, da professionista del settore. Se magari è solo una mia impressione oppure c'e' qualche fondamento.
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Re: saint seiya hades

Messaggio da entity »

ANcora queste sterili e vecchie polemiche ma quando crescerete.
Vi racconto quello che mi è accaduto la settimana scorsa e spero vi sia di aiuto per riflettere(formazione esperenziale):
stavo lavorando in provincia e parlando con una mia dottoressa ho scoperto che è una grande appassionata di musica ,
discutendo sul valore di alcuni cantanti siamo arrivati alla conclusione che ad una persona possono piacere opere con valori intrinseci complentamente differenti , si può amare Gigi D'alessio cosi come Battiato basta ESSERE CONSAPEVOLI della differenze che ci sono tra i due senza esaltare uno e demonizzare l'altro.
Tutto qui.

P.S.più che del doppiaggio mi lamenterei del fatto che la saga di Hades sia una mezza chiavica, la mancanza del duo Araki/Himeno si vede lontano un miglio.

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Re: saint seiya hades

Messaggio da Drachetto »

@Entity: qui nessuno ha fatto polemica, io ho mosso solo un mio parere negativo sulla qualità recitativa del doppiaggio attuale e gli altri hanno successivamente discusso sul mio parere, entrando in merito al doppiaggio storico utilizzato come metro di paragone recitativo rispetto all'attuale. Io non vedo nessuna polemica.

Per quanto riguarda il tuo PS, l'anime segue quasi pedissequamente il manga (si prende poche o nulle licenze) quindi se vedi dialoghi o combattimenti tirati 'un po via' è perchè sono così anche nel manga (almeno io ricordo questo). Cmq potresti aver ragione anche tu.
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Re: saint seiya hades

Messaggio da Ryo_Hazuki »

No drachetto, entity parla dei disegni e della regia di tutto hades... il santuario è ancora ad un buon livello, ma negli inferi la qualità cade davvero in basso...