Trigun, Escaflowne, Cowboy Bebop. Pareri.

[Giggione]

Quello che continui a eludere e non controargomentare è il mio concetto di PRIMATO del contenuto sulla forma.

Molti giochi vecchi sono migliori dei giochi nuovi, a scapito della migliore grafica degli ultimi, proprio perché il contenuto degli ultimi è scarso. Non so, potrei dirti che Dracula (Castlevania) su Famicom (Nintendo Otto bit) annicchilisce la patetica versione PS2, con tutti i suoi poligoni è textures.

Ovviamente Nausicaä (il film) è infinitamente inferiore, dal punto di vista tecnico, ai più recenti film animati Disney, ma ugualemente è nel globale infinitamente superiore, perché il suo contenuto eclissa quello della sua concorrenza.

Sono perfettamente d'accordo per quanto riguarda Nausicaä. D'altra parte non potrebbe essere altrimenti. Inoltre vorrei sottolienare che non continuo ad eludere un bel niente. Non ho mai eluso niente. Forse ho trovato un po' di difficoltà a mettere da parte l'orgoglio ma anche io sono un essere umano ed è ovvio che di fronte al tuo modo "arrogante" di esprimere quello che pensi uno abbia necessità di difendersi. Non potrebbe essere altrimenti.
Se tu vai da una persona e l'aggredisci cosa ti aspetti che porga l'altra guancia senza un minimo di resistenza?
Proprio in merito a Nausicaä ti voglio dire che la differenza tra me e te sta nel fatto che io ritengo Nausicaä superiore agli ultimi film Disney anche per quanto riguarda l'aspetto esteriore (e non parlo di tecnica, me ne sbatto della tecnica), proprio perchè trovo sbagliato tentare di scindere, come fai tu l'aspetto dal contenuto. L'estetica non è "tecnica". E' ovvio che l'animazione sia un mezzo per veicolare dei sentimenti.
Nonostante questo, ritengo che alcune immagini create da Miyazaki come di altri autori, siano poetiche e magiche di per sè. E che si carichino di contenuto emotivo senza per forza doverne avere uno "esplicito" o "specifico". E' questo che invece tu continui "forzatamente" ad eludere.

Ci sono giochi vecchi come "The Secret of Moneky Island" (almeno i primi due capitoli) che resteranno insuperabili pur con la loro grafica datata. Ma quei giochi lì sono "magici" anche per la loro grafica (come per la musica e il resto), perché è la "loro" grafica, e di nessun altro. Non è solo un mezzo ma è già intrecciata inseparabilmente col contenuto, perchè anche la cosidetta esteriorità fa parte di un espressione artistica e non si può scindere dal resto. Perchè quando una cosa è bella, è bella e basta. Non ci sono "logiche", o segni di maggiore e minore che possano classificarla.
Forse mi dirai che dobbiamo accordarci sul significato di "contenuto". Potrei anche essere d'accordo e venirti incontro, ok. Ma resta comunque una semplificazione che, secondo il mio parere, distorce la realtà.

Io prendo sempre un brutto e buono su un bello e cattivo.

A me non piace generalizzare. TOUCH ad esempio non lo sopporto. Non l'ho mai seguito, ma le emozioni che mi trasmettono i disegni, le animazioni e la presenza del baseball sono negative per me. Anche se l'intento e il contenuto fossero validi vengono trasmessi in un modo che a me disturba profondamente. Non posso eludere questo aspetto. Inevitabilmente inficiano il valore complessivo dell'opera.
Se mi sforzassi di vederlo lo stesso a cosa servirebbe?
Mica mi pagano per farlo, a me anzi devo pure pagare, per vedermi una cosa brutta

Ovvio che bello e buono è meglio, chi mai l'ha negato? Io no.

E meno male. Mi fa piacere. Fermo restando che qualche volta può essere bello anche rilassarsi e godersi un bello spettacolo visivo, fregandonsene della sostanza. Magari ci trasmette qualcosa di profondo anche quello, se solo ce lo concediamo. Non è che dobbiamo essere per forza a senzo unico per definirci "maturi".

Caro Giggione, è ovvio che io sia uno scontato libro aperto, già che la logica è sempre banale.

Ecco, è questo che mi fa venire l'orticaria. La logica. Probabilmente in alcune cose che abbiamo detto ci sono anche dei punti di contantto, ma il tuo modo di parlare e di esprimerti lo trovo insopportabile, quando più quando meno. La logica che centra con un discorso artistico emotivo, me lo spieghi? No anzi, non me lo spiegare che è meglio. Mi accontento di quello a cui siamo arrivati. grazie.

Se rileggi il tuo post, vedrai che continui a darmi torto (cosa logica che rispetto) e poi dire che non lo farai, e poi rifarlo, e poi ridire che non lo farai.

Io non dico che non lo rifarò io lo rifaccio e basta. Questa è ancora una volta una conseguenza inevitabile del tuo voler per forza semplificare e ridurre tutto a qualcosa di "logico".
Ma che hai le orecchie a punta?
Vieni per caso da Vulcano?

Un saluto

P.S: Ho invertito alcune tue frasi perchè questo mi permetteva di esprimere meglio quello che sento. Spero la cosa non ti sconvolga troppo

[Muska]

Ma vedi, per me il moderno dialogo è distrutto da una sorta di buonismo che per cultura ci portiamo inconsciamente dietro: credere che tutti possano avere ragione, e nessuno torto. ....A latere di questo, ovvero dell'onesta e corretta presuposizione di correttezza delle proprie opinioni, credo che la grandezza (possibilità di apprendimento) del singolo sia non nella 'tolleranza' delle idee altrui, ma dalla REALE capacità di CAMBIARE le proprie opinioni di fronte all'evidenza, o alla dimostrazione del proprio torto. ....non ti senta realmente molto sicuro delle tue posizioni, tanto da irretirti di fronte a qualcuno che le contesti apertamente.

Trovo questi ragionamenti di Shito così attinenti alla realtà odierna (realtà che anche io vivo con sempre maggiore insofferenza) che sento il bisogno di sottoscriverli con forza.

A proposito, ORA possiamo dire che sei veramente tornato, Giggione...

Vorrei solo aggiungere che leggendo il tutto mi rammarico che l'interazione dialettica non produca quei positivi effetti che le argomentazioni messe in campo da Shito avrebbero potuto e dovuto produrre.

In particolare trovo singolare e francamente ingenerosa l'attribuzione di "arroganza" nel modo di esprimersi di una persona trasparente, coraggiosa, intellettualmente onesta e, aggiungo personalmente, speciale, come Shito, che ormai ho la presunzione di conoscere discretamente.
Coraggiosa, tra mille altre cose che ho imparato a conoscere, anche nell'esprimere (in modo DAVVERO anticonformista e diretto) ciò che altri dissimulano, annacquano e stemperano in accomodanti e opportunistici compromessi intellettuali, che salvano l'apparenza e consentono provvidenziali dietro-front quando il confronto diventa difficile.
Non aggiungo altro perché tanto credo che chi voglia capire comprenda perfettamente cosa tento di dire.

E così avere il coraggio di esporre senza compromessi una limpida linea di ragionamento e di raziocinante filosofia può essere scambiato per "aggressività".

Che la tagliente ed affilata logica di un membro del nostro gruppo, la cui continua generosità nell'offrirci spunti spesso unici di approfondimento sulle questioni che istituzionalmente fanno di questo Forum un'oasi di non-banalità nel mondo italico che ci circonda, possa risultare insopportabile ad un pur apprezzato ed accettato (così si è lui stesso definito) altro partecipante, è un fatto che considero come un'occasione mancata, ma senza drammi : più triste sarebbe stata assenza di VERO confronto, cioè l'andazzo dilagante.
Unicuique suum.

Sono però convinto che si possa trarre più da quanto detto sin qui che da centinaia di altri confronti parziali o edulcorati, lodevole l'esporsi in prima fila rispetto al vile dissimularsi nei banchi in fondo all'aula...

[Buta]

mmh....io mi sentirei di quotare pippov..credo sia stato molto lucido..e penso che non sia stato neanche letto quello che ha scritto...

credo che Giggione onestamnete abbia un po' esagerato...e alcune sue considerazioni magari non sono condivisibili....ma ha anche detto alcune cose sacrosante....quindi Muska ..io per primo sono contentissimo di poter interagire con Shito ..seguo il suo blog e piu' di una volta gli ho fatto i complimenti....ma trovo esagerata anche questa tua presa di posizione in suo favore..

[Giggione]

Gli interventi di pippov a me sono piaciuti molto tutti e due (veramente anche quello di Buta mi è piaciuto molto). E tutto questo dialogo l'ho trovato molto costruttivo. Quello che penso ha preso una forma in qualche modo più solida, e questo trovo sia positivo perchè sono state messe alla prova delle idee che sono sopravissute e forse anche migliorate.
E poi, penso che in qualche modo alcuni concetti che esponeva Shito non siano poi tanto lontani dai miei, solo che lui si esprime in quel modo lì. Bianco o nero. Linea, punto. Non c'è offesa in questo è la realtà. E a me quel modo lì crea problemi. Che ci posso fare se lo trovo disumanizzante.
Mi dispiace aver creato scompiglio e sopratutto per Soulchild che aveva chiesto solo un parere e si è ritrovato con "i soliti papiri"
Non so se ho esagerato. Forse.
In fondo anche Shito non è che sia stato da meno. Alla fin fine in qualche modo sia io che lui siamo stati al gioco. Nel senso che ci siamo tutti e due voluti punzecchiare a vicenda. Ci siamo confrontati in modo appassionato, diciamo.

Grazie per il bentornato Muska .
Un saluto

[pippov]

Che la tagliente ed affilata logica di un membro del nostro gruppo, la cui continua generosità nell'offrirci spunti spesso unici di approfondimento sulle questioni che istituzionalmente fanno di questo Forum un'oasi di non-banalità nel mondo italico che ci circonda, possa risultare insopportabile ad un pur apprezzato ed accettato (così si è lui stesso definito) altro partecipante, è un fatto che considero come un'occasione mancata, ma senza drammi : più triste sarebbe stata assenza di VERO confronto, cioè l'andazzo dilagante.
Unicuique suum.

Muska, la logica si basa sempre e comunque su postulati, quali l'ormai celebre CONTENUTO>FORMA.
SE è vero questo, logicamente consegue quanto detto da Shito (la cui linearità di ragionamento nessuno mette in dubbio, mi pare).

Ma quel postulato è vero almeno quanto FORMA>CONTENUTO.
E SE è vero questo, il ragionamento di Giggione non fa una piega.

Resta da stabilire quale sia il PIU' vero.
Se fosse possibile, la discussione potrebbe avere una logica conclusione nel riconoscimento di una linea di pensiero o dell'altra.
Siccome possibile non è (sarò libero di scegliere il motivo per cui guardare un anime, se per la storia o per la realizzazione? Spero di si...), la discussione non può fare altro che esaurirsi in una ripetizione infinita dei rispettivi punti di vista, ugualmente validi e motivati.
Questa è una banalissima conclusione logica (perchè la logica è banale, mi pare...).

[Shito]

Quello che continui a eludere e non controargomentare è il mio concetto di PRIMATO del contenuto sulla forma.

[...] Inoltre vorrei sottolienare che non continuo ad eludere un bel niente. Non ho mai eluso niente. Forse ho trovato un po' di difficoltà a mettere da parte l'orgoglio ma anche io sono un essere umano ed è ovvio che di fronte al tuo modo "arrogante" di esprimere quello che pensi uno abbia necessità di difendersi. Non potrebbe essere altrimenti.

Che dire?

Innanzitutto, eludi eccome. Non sono ancora riuscito ad avere una rispota CHIARA, UNIVOCA su quello che è in effetti l'UNICO reale argomento in discussione ovvero: per Shito il contenuto di un opera narrativa è sempre ontologicamente superiore all'apparato estetico che lo esprime, in quanto questo si considera mezzo di quello.

In luogo di questo, ho ottenuto critiche alla mia persona, al mio modo di pormi, al mio modo di argomentare...

Onestamente, Giggione: MA CHI SE NE IMPORTA?

Voglio dire: non mi conosci, non ti conosco, e indi è chiaro che queste tue osservazioni non mi sfiorino (nel senso: ne sono vieppiù disinteressato). Piuttosto vorrei farti notare come tute queste tue lamentele alla mia presunta 'violenza espressiva' (e non sono mai stato offensivo) sembrino piuttosto un frignare sterile, "Shito è cattivo e presuntuoso e con lui non si puù parlare", e una buona secchiata di pathos che in realtà è futile quanto fuori luogo. Ma qual è il problema? Al di là di tutta questa prosopopea vittimistica, in cui spieghi come mai TU ti senti ferito nell'orgoglio, TU non riesci a parlare con me, TU dici che io sono così o cosà, TU mi spieghi i miei difetti... ma quante parole inutili! Se avessi un pallone in mano, l'avresti già portato via dal campetto, suppongo. Mi rendo conto che la società moderna è marcita tanto nel cervello da arrivare all'irretimento di fronte alla chierazza, alla sicurezza di opinioni, alla fermezza, anzi considera tutto questo come 'implicitamente offensivo'. Mi rendo conto che anche tu la pensi così. Ma non mi interessa.

Io so cosa penso.

So perché lo penso.

Ne sono convito.

Se vuoi farmi cambiare idea, o discutere con me, non attendo altro. Sono SEMPRE pronto a cambiare idea, pubblicamente e all'istante, qualora mi veda dimostrato in torto. Sono sempre aperto al dialogo REALE.

Vedi, il contenuto per me vince sempre sulla forma. Anche nella discussione.

Quindi, se vuoi, ti prego parliamo di questo:

per Shito il contenuto di un opera narrativa è sempre ontologicamente superiore all'apparato estetico che lo esprime, in quanto questo si considera mezzo di quello.

e lasciamo da parte la cattiveria, la presunzione, l'insopportabilità di Shito. Sono tutte cose trite e note.

A riprova della mia buonissima intenzione, replico l'UNICO punto pertinente di tutto il tuo post:

Nonostante questo, ritengo che alcune immagini create da Miyazaki come di altri autori, siano poetiche e magiche di per sè. E che si carichino di contenuto emotivo senza per forza doverne avere uno "esplicito" o "specifico". E' questo che invece tu continui "forzatamente" ad eludere.

Miyazaki non è un pittore. E' un regista. Le immagini di Miyazaki sono poi disegnate da altri, inchiostrate da altri, colorate da altri, riprese da altri, montate e proiettare su uno schermo. Miyazaki firma UN FILM, un opera NARRATIVA, non delle immagini. Continui a soffermarti su un MEZZO di qualcosa (la NARRAZIONE) che è il fine. Pensaci.

Ci sono giochi vecchi come "The Secret of Moneky Island" (almeno i primi due capitoli) che resteranno insuperabili pur con la loro grafica datata. Ma quei giochi lì sono "magici" anche per la loro grafica (come per la musica e il resto), perché è la "loro" grafica, e di nessun altro.

Qui stai sviando il discorso legando inconsciamente l'apprezzamento estetico al fattore nostalgico. Ma non c'entra. Ho fatto l'esempio dei giochi di Dracula non a caso. Un gioco più vecchio e ESTETICAMENTE BRUTTO (anche per me che ci sono affezionanto, ma l'affezione non mi acceca) riesce a essere migliore di uno più recente e bello a causa del migliore contenuto.

Siamo sempre qui: contenuto > forma

Non è solo un mezzo ma è già intrecciata inseparabilmente col contenuto, perchè anche la cosidetta esteriorità fa parte di un espressione artistica e non si può scindere dal resto. Perchè quando una cosa è bella, è bella e basta. Non ci sono "logiche", o segni di maggiore e minore che possano classificarla.
Forse mi dirai che dobbiamo accordarci sul significato di "contenuto". Potrei anche essere d'accordo e venirti incontro, ok. Ma resta comunque una semplificazione che, secondo il mio parere, distorce la realtà.

Un discorso fumoso che ti porta ancora una volta a eludere il punto. Io non sto parlando di 'contenuto' e 'forma' in senso ASSOLUTO, certe cose lasciamole ad Aristotele.

Io so parlando di contenuto e forma in un OPERA NARRATIVA. Ripeto: il contenuto è la narrazione ovvero il messaggio che ne emerge, la forma è il mezzo epressivo usato per narrare. E non sto dicendo che la forma non abbia un peso, un valore, un contributo al valore finale dell'opera. Sto dicendo che tutto questo è DEONTOLOGIAMENTE INFERIORE al contenuto. Questo è il mio pensiero, e ho spiegato perché è il mio pensiero. Riesci a fare altrettanto?

TOUCH ad esempio non lo sopporto. Non l'ho mai seguito, ma le emozioni che mi trasmettono i disegni, le animazioni e la presenza del baseball sono negative per me. Anche se l'intento e il contenuto fossero validi vengono trasmessi in un modo che a me disturba profondamente. Non posso eludere questo aspetto. Inevitabilmente inficiano il valore complessivo dell'opera.

Qui hai perfettamente espresso un tuo limite. "Se un opera narrativa non mi piace, o mi allontanta esteticamente, non la fruirò". E' esattamente lo stesso limite che io rintracciai i me a 15 anni, con il manga di DevilMan, e cercai da allora da eradicare. Magari anche tu, leggendo il manga di Touch, scopriresti che con questo limite non si ottiene altro che rischiare di perdersi cose di valore.

Se mi sforzassi di vederlo lo stesso a cosa servirebbe?

Scoprire che magari ne valeva la pena? Che c'era qualcosa di valido da cogliere, e capire? Arricchirsi?

Fermo restando che qualche volta può essere bello anche rilassarsi e godersi un bello spettacolo visivo, fregandonsene della sostanza.

Ecco il tuo PRIMO spunto di dialogo sulla VERA questione in discussione. Io dissento su questo tuo punto. No. Non è mai bello, per me, rilassarsi con un 'bello spettacolo visivo'. Se una narrazione non mi dice nulla, non mi insegna nulla, fruirla per me è uno spreco di tempo. Io odio 'passare il tempo', perché ne ho poco, in quanto essere mortale. Se all'uscita del cinema non ho qualcosa in più che all'ingresso, ho perso tempo. L'ho perduto. E già mi manca. Io odio le opere narrative 'per rilassarsi', o quelle 'solo per ridere', o quelle 'per passare una serata'. Ci sono altri mezi espressivi. Per il bello estetico ci sono altre forme artistiche, che comunicano emozioni senza passare dal linguaggio. Ma un racconto, una trama, una storia, una narrazione è un opera complessa e dinamica. Non è un dipinto.

Io per esempio brucerei davvero Dan Brown, Jhon Grisham, Ken Follet... dico gli autori, non i libri.

Ecco, è questo che mi fa venire l'orticaria. [...] ma il tuo modo di parlare e di esprimerti lo trovo insopportabile, quando più quando meno.

Altro vittimismo. E poi? Ma cosa importa se il mio modo di scrivere o esprimermi ti da orticaria o dissenteria? A chi importa se lo sopporti o no (quando poi, rispondendo, dimostri di farlo comunque?). A me no. Ai terzi, spero proprio di no (anche se il proliferare televisimo dei programmi di 'litigi pubblici' farebbe pensare il contrario). Non capisco, è una inconscia forma di captatio benevolentiae, o cosa? Siccome Shito è presuntuoso tu fai l'irretico e il pubblico sviluppa empatia con il tuo piccolo dramma personale?

Boh.

Stiamo solo parlando. Come si dice spesso in Howl: "quanta scena...".

La logica che centra con un discorso artistico emotivo, me lo spieghi? No anzi, non me lo spiegare che è meglio. Mi accontento di quello a cui siamo arrivati. grazie.

"quanta scena..."

Ma che hai le orecchie a punta?
Vieni per caso da Vulcano?

"quanta scena..."
(nulla di irreale esiste)

Spero la cosa non ti sconvolga troppo

Non è molto ortodosso, ma nessun problema.

[Shito]

Muska, la logica si basa sempre e comunque su postulati, quali l'ormai celebre CONTENUTO>FORMA.
SE è vero questo, logicamente consegue quanto detto da Shito (la cui linearità di ragionamento nessuno mette in dubbio, mi pare).

Ma quel postulato è vero almeno quanto FORMA>CONTENUTO.
E SE è vero questo, il ragionamento di Giggione non fa una piega.

Non si è mai avuta, da Giggione, una simile affermazione. Si sono avute generalizzazione del tipo "ma no perché non puoi dire così l'arte non è matematica e poi maggiore minore ma no perché vedi..." e cose varie.

Magari lui mi avesse ribattuto il contrario del mio postulato.

Avrei concluso che si tratti di una persona estremamente superficiale, lontana da me, e avrei chiuso pacificamente il discorso.

[Shito]

Sono però convinto che si possa trarre più da quanto detto sin qui che da centinaia di altri confronti parziali o edulcorati, lodevole l'esporsi in prima fila rispetto al vile dissimularsi nei banchi in fondo all'aula...

Ringrazio Muska non già per la difesa delle mie posizioni, quanto per la comprensione delle stesse. Questa sì, è sempre corroborante. Quando si dice 'assonanza', suppongo.

[spaced jazz]

Un paio di commenti sul discorso, tralasciando le diatribe... innanzitutto, riguardo ad Escaflowne mi sento di quotare in tutto e per tutto il primo post di Shito di pagina 4, il concetto di base di questo anime è quello e nettamente a tematiche shojo, anzi, visto che shojo non è prettamente riferibile ad un'opera animata, diciamo a fondo psicologico su ottica femminile della protagonista.
Del resto, però, c'è da dire che questa valutazione è comunque molto legata alla cultura fumettistica nipponica, per cui capisco anche quando Giggione mette in secondo piano questi concetti (non quelli psicologici, ma la centralità di Hitomi) e pone come suo personale elemento di interesse il lato fantasy e robotico.
A mio avviso, non sono solo un elemento cosmetico, solo una sovrastruttura per esplicitare i contenuti; ma una storia ed un'ambientazione con una propria ragione narrativa, in cui si inserisce la base concettuale. Intendo dire: Escaflowne avrebbe avuto autonoma ragion d'essere anche senza Hitomi, magari con uguale valore artistico ponendo più enfasi su altri temi comunque presenti. Per cui trovo le prime critiche di Giggio, tranquillamente ascrivibili al campo delle valurtazioni personali: quando dice di aver messo in primo piano alcuni elementi piuttosto che altri nella sua personale valutazione dell'anime. Questo non vuol dire che non si debba comprendere il "succo", quanto che fra le molte tessere che compongono un mosaico la sensibilità di ognuno di noi può decidere di farne risplendere una piuttosto che un'altra... per Giggio semplicemente pare essere l'epica fantasy o il fascino avventuroso o malinconicamente apocalittico di alcuni momenti (e, Giggio, se ti piace quel versante, vediti il film se e quando uscirà).

A tutto questo aggiungo che a volte le valutazioni sui contenuti profondi di una qualsiasi opera sono sfuggenti e dettate anche da una propria cultura, magari travisando o sovrainterpretando le intenzioni originarie... non sto parlando di questo caso, ben inteso, ma volevo dirlo visto che c'ero.

Sul tema delle discussioni successive preferisco non entrare (specie quando Giggio inizia a (s)parlare di Adachi... ), anche perchè non mi piace molto mettere confini cosi marcati fra forma, contenuto, stile e quant'altro, l'uno interagisce con l'altro... ad esempio io non mi comprerei mai una BMW con la forma della carrozzeria di una Trabant...
Non dico però che preferirei una Ferrari a pedali

Sono un ciarlatano, lo so.

Ah, un'altra cosa, questa più legata alla trama dell'anime: sul finale della serie TV, ancora una volta concordo con Shito... però mi sembra anche che a fronte del "messaggio" ufficiale ci sia anche una seconda lettura

Spoiler:

ad uso dei romanticoni, fra i quali mi annovero; ovvero, se non ricordo male, nell'ultima scena appare una piuma svolazzante alle spalle di Hitomi, che sembrerebbe suggerire l'apparizione di Van... mi sembra quindi che venga anche suggerita una riunione fra i due amanti, seppur in modo da non inficiare del tutto la lettura principale.

[Shito]

A mio avviso, non sono solo un elemento cosmetico, solo una sovrastruttura per esplicitare i contenuti; ma una storia ed un'ambientazione con una propria ragione narrativa, in cui si inserisce la base concettuale.

Come puoi dire che un'ambientazione è una storia? Mi sembra un accostamento ossimorico. Se è un ambientazione, non è una storia, ma l'ambientazione della storia.

Intendo dire: Escaflowne avrebbe avuto autonoma ragion d'essere anche senza Hitomi, magari con uguale valore artistico ponendo più enfasi su altri temi comunque presenti.

Dissento fortemente. Escaflowne E' in primo luogo l'odissea sentimentale e di maturazione di Hitomi (e Van). Non si può parlare dei Promessi Sposi senza Lucia. Si tratterebbe semplicemente di un'ALTRA cosa.

A tutto questo aggiungo che a volte le valutazioni sui contenuti profondi di una qualsiasi opera sono sfuggenti e dettate anche da una propria cultura, magari travisando o sovrainterpretando le intenzioni originarie... non sto parlando di questo caso, ben inteso, ma volevo dirlo visto che c'ero.

Molto vero, non mi stancherò mai di ripeterlo. La fruizione di opere straniere è più faticosa e difficile proprio per questo. Ad esempio, Sen to Chihiro era un film di lettura a dir poco ostica per il pubblico non giapponese, e tutt'ora lo resta.

Ah, un'altra cosa, questa più legata alla trama dell'anime: sul finale della serie TV, ancora una volta concordo con Shito... però mi sembra anche che a fronte del "messaggio" ufficiale ci sia anche una seconda lettura

Spoiler:

ad uso dei romanticoni, fra i quali mi annovero; ovvero, se non ricordo male, nell'ultima scena appare una piuma svolazzante alle spalle di Hitomi, che sembrerebbe suggerire l'apparizione di Van... mi sembra quindi che venga anche suggerita una riunione fra i due amanti, seppur in modo da non inficiare del tutto la lettura principale.

O ricordi male il finale, o proprio non l'hai capito.

Spoiler:

Ciò che Hitomi vede alla fine è una sorta di 'apparizione' di Van, che anzi ne sottolinea la distanza. Hitomi si confronta, nel suo mondo, con il ricordo di un mondo lontano, come a dirgli "Vedi, ce la sto facendo, sto trovando la mia strada", e a ricordarci che il ricordo del vissuto non scompare in lei.

[Giggione]

per Shito il contenuto di un opera narrativa è sempre ontologicamente superiore all'apparato estetico che lo esprime, in quanto questo si considera mezzo di quello.

Ok, se per te è così che problema c'è? Nessuno contesterà mai il "tuo" modo di godere di una qualsiasi opera. E' sacrosanto e rispettabilissimo. Quello che non è assolutamente rispettabile nè condivisible è che in base a questa tua opinione personale stabilisci che una persona è superficiale e tu sei profondo. Allo stesso modo in cui dici forma>contenuto, fai Shito=profondo e giusto, Giggione=superficiale e sbagliato. E' questo che non condivido nel tuo ragionamento, non la libertà di averla come opinione. Quella libertà lì non l'ho mai contestata.
Per me la tua affermazione di cui sopra è vera quanto è vero che "Cappuccetto Rosso" è buona e "Il Lupo" è cattivo. Nella realtà il lupo non è "sempre" cattivo.
Non sono d'accordo sul metodo di divisione tra forma e contentuo effettuato in base a dei parametri assolutamente tuoi personali che stabiliscono cosa è artistico e veicola un contenuto e cosa non lo veicola. Per me le immagini veicolano dei contenuti, a volte anche profondi, senza per forza doversi legare alla comunicazione "verbale".

Voglio dire: non mi conosci, non ti conosco, e indi è chiaro che queste tue osservazioni non mi sfiorino (nel senso: ne sono vieppiù disinteressato). Piuttosto vorrei farti notare come tute queste tue lamentele alla mia presunta 'violenza espressiva' (e non sono mai stato offensivo) sembrino piuttosto un frignare sterile, "Shito è cattivo e presuntuoso e con lui non si puù parlare", e una buona secchiata di pathos che in realtà è futile quanto fuori luogo. Ma qual è il problema? Al di là di tutta questa prosopopea vittimistica, in cui spieghi come mai TU ti senti ferito nell'orgoglio, TU non riesci a parlare con me, TU dici che io sono così o cosà, TU mi spieghi i miei difetti... ma quante parole inutili! Se avessi un pallone in mano, l'avresti già portato via dal campetto, suppongo. Mi rendo conto che la società moderna è marcita tanto nel cervello da arrivare all'irretimento di fronte alla chierazza, alla sicurezza di opinioni, alla fermezza, anzi considera tutto questo come 'implicitamente offensivo'. Mi rendo conto che anche tu la pensi così. Ma non mi interessa.

Anche questa qui è una buona secchiata di pathos. Ma non è sterile in senso assoluto. Forse è uno sfogo. Ben vengano questi sfoghi, anche se si basano su fraintendimenti. Io non ho fatto vittimismo. Né altre cose che mi attribuisci. Ho cercato di esprimere sia il mio pensiero sia quello che provo e in certi punti mi sono lasciato trasportare forse troppo dalle emozioni. Mi dispiace sul serio. Cerco di migliorarmi ogni giorno ma probabilmente sono ancora "troppo umano".

Se vuoi farmi cambiare idea, o discutere con me, non attendo altro. Sono SEMPRE pronto a cambiare idea, pubblicamente e all'istante, qualora mi veda dimostrato in torto. Sono sempre aperto al dialogo REALE.

Questo io lo trovo un "inganno", una sorta di "trucco da prestigiatore". La tua logica "ferrea" è costruita in modo da non poter essere controbattuta, quindi è un ossimoro cercare di farti cambiare idea. Per cui l'affermazione "io sono qui, sono pronto, prova a farmi cambiare idea" mi sembra un po' una presa in giro. Una sorta di sfida basata sul fatto che la tua "barriera" di logica è "incrollabile" e che quindi tu non hai nulla da temere.
Questo è ciò che mi è sembrato di dedurre da tutti i tuoi i discorsi. Magari mi sbaglio (o almeno lo spero...)

Miyazaki non è un pittore. E' un regista. Le immagini di Miyazaki sono poi disegnate da altri, inchiostrate da altri, colorate da altri, riprese da altri, montate e proiettare su uno schermo. Miyazaki firma UN FILM, un opera NARRATIVA, non delle immagini. Continui a soffermarti su un MEZZO di qualcosa (la NARRAZIONE) che è il fine. Pensaci.

Pur apprezzando le tue buone intenzioni mi trovo costretto a dissentire. Mi dispiace. Non ritengo che tutti i passaggi intermedi siano "artisticamente" da "cestinare" solo perchè "eseguiti" fisicamente da qualcun'altro (tra l'altro sappiamo bene la cura di Miyazaki quanto sia maniacale, da arrivare addirittura a ritoccare buona parte dei disegni delle celle "personalmente"). Anche questo dei passaggi intermedi lo trovo un "escamotage" per convincermi delle tue ragioni. Scricchiola, non sta in piedi. Il perché penso di averlo espresso in mille modi, anche se conditi (e mi dispiace di nuovo) con affermazioni che hanno colpito la tua persona.

Siamo sempre qui: contenuto > forma

..cut...Questo è il mio pensiero, e ho spiegato perché è il mio pensiero. Riesci a fare altrettanto?

Credo di averlo fatto. Non mi va di abusare ancora una volta della tolleranza e la pazienza di questà comunità di persone, quindi per rispetto mi limito ad aggiungere solo una cosa:
"Forma e Contenuto hanno due unità di misura diverse. Non si possono paragonare. La mia professoressa di matematica mi avrebbe bocciato se avessi scritto un espressione del genere".

Qui hai perfettamente espresso un tuo limite. "Se un opera narrativa non mi piace, o mi allontanta esteticamente, non la fruirò". E' esattamente lo stesso limite che io rintracciai i me a 15 anni, con il manga di DevilMan, e cercai da allora da eradicare. Magari anche tu, leggendo il manga di Touch, scopriresti che con questo limite non si ottiene altro che rischiare di perdersi cose di valore.

Si sono limitato. E non posso farci niente. Ogni giorno ci perdiamo milioni di cose di valore. E' inevitabile. Siamo esseri umani, non Dèi onnipotenti. Altrimenti facciamo come Novecento nel libro di Baricco, che per non scegliere una strada tra mille è rimasto "barricato" sulla sua nave (per poter scegliere con l'immaginazione, tutte le strade).

Scoprire che magari ne valeva la pena? Che c'era qualcosa di valido da cogliere, e capire? Arricchirsi?

Sì, può darsi. A volte l'ho fatto. E a volte lo faccio ancora. Ma senza regole, lo faccio quando "ne ho voglia", perchè ciò che arricchisce la mia vita è cercare di andare il più possibile verso me stesso.
"Sforzarmi" a volte mi ha arricchito, altre mi ha impoverito. E me ne sono pentito.

Ecco il tuo PRIMO spunto di dialogo sulla VERA questione in discussione. Io dissento su questo tuo punto. No. Non è mai bello, per me, rilassarsi con un 'bello spettacolo visivo'. Se una narrazione non mi dice nulla, non mi insegna nulla, fruirla per me è uno spreco di tempo. Io odio 'passare il tempo', perché ne ho poco, in quanto essere mortale. Se all'uscita del cinema non ho qualcosa in più che all'ingresso, ho perso tempo. L'ho perduto. E già mi manca. Io odio le opere narrative 'per rilassarsi', o quelle 'solo per ridere', o quelle 'per passare una serata'. Ci sono altri mezi espressivi. Per il bello estetico ci sono altre forme artistiche, che comunicano emozioni senza passare dal linguaggio. Ma un racconto, una trama, una storia, una narrazione è un opera complessa e dinamica. Non è un dipinto.

A questo ho parzialmente già risposto. Per quanto riguarda la questione sul tempo credo che sia una cosa "personale" ed è difficile da approfondire in questa sede. Ognuno sceglie cosa fare della propria vita e del proprio tempo. Come arricchirla e come arricchirsi. Il tempo lo perdiamo continuamente. Anche ora sta scorrendo e stiamo invecchiando. Non possiamo farci niente. Ma secondo me mai niente è sprecato. Cercare di inseguire il tempo per riempirlo il più possibile per me è come andare di corsa verso la morte e impedirsi di vivere. Bisognerebbe imparare il più possibile a "essere" nel presente.

A volte mi sono sentito di sprecare la mia vita impedendomi di rilassarmi.

Altre ho avuto la stessa sensazione per il motivo opposto.

A me "manca" sempre. Continuamente. Anche quando sto bene e faccio quello in cui credo.

Io per esempio brucerei davvero Dan Brown, Jhon Grisham, Ken Follet... dico gli autori, non i libri.

Io brucerei i loro libri e impedirei che gente così possa arrivare ad avere un così gran "peso" commerciale. Li emarginerei piuttosto in qualcosa "di nicchia". Difficilmente riesco ad augurare del male ad un essere umano. E' un mio limite.

Altro vittimismo. E poi? Ma cosa importa se il mio modo di scrivere o esprimermi ti da orticaria o dissenteria? A chi importa se lo sopporti o no (quando poi, rispondendo, dimostri di farlo comunque?). A me no....cut...
Stiamo solo parlando. Come si dice spesso in Howl: "quanta scena...".

Qui sintetizzo. "Sopportare" presuppone uno sforzo, quindi una "buona volontà". Se non sapessi chi sei probabilmente ti avrei già lasciato perdere traendo la conclusione che eri una persona con cui non valeva la pena discutere. Ma non l'ho fatto e mi sono "sforzato" di sopportare i fastidi che mi hai creato andando oltre la forma per cercare di dialogare con te superando questa barriera che esponi al mondo.
Non sempre però posso essere sicuro di farcela. Come diceva Totò: "ogni limite ha una pazienza" e mettere a proprio agio il prossimo cercando di non fargli sembrare il rapporto un campo di battaglia mi sembra auspicabile e doveroso.
Non c'è mai stata "scena" in quello che ho scritto. Sono sempre state parole sincere, che venivano dal cuore, senza secondi fini. Io non voglio impietosire nessuno. Cerco solo di farmi rispettare.

Vedi, il contenuto per me vince sempre sulla forma. Anche nella discussione.

Questo credo che sintetizzi tutto quanto il succo del discorso. Siccome io non vado oltre la "forma" delle tue espressioni ma mi fermo al fastidio che mi procurano senza andare oltre, allora sono limitato e non posso comunicare con te.

Hai ragione. E' inconfutabile.

Un saluto

[Giggione]

Nella mia ultima risposta ho cercato il più possibile di essere sintetico e di non esagerare. Spero tanto di avercela fatta perchè io mi sento in questo modo. Mi disapiace che sia venuto fuori un post così lungo ma era necessario per una questione di chiarezza inserire le "citazioni". Credo, in diplomazia e delicatezza, di non aver mai superato me stesso così tanto (almeno nello sforzo ). L'ho fatto perchè mi rendo conto che a volte il mio eccessivo "pathos" può costituire un ostacolo per chi legge nel seguire il discorso.
Prego Shito e gli altri di non farsi spaventare dalla lunghezza perché quello ho postato è scritto assolutamente col cuore in mano, e con fatica (tra revisioni e correzioni ci ho messo in tutto 1 ora e mezza).
Da qui in poi vorrei limitare i miei interventi al sintetico e al necessario, perchè penso che sia più corretto e salutare.

Un saluto

P.S: Gli ultimi messaggi di pippov e spaced jazz mi sono piaciuti un casino. Trovo la storia di Hitomi assolutamente scontata, prevedibile e banale. Se ci fosse stata solo quella non mi avrebbe trasmesso nè insegnato niente che già non sapessi. Mentre trovo molto originale e interessante (mi ha trasmesso un contenuto) il modo in cui la trama "Fantasy dei robottoni" è stata intrecciata a quella shoujo.

[spaced jazz]

A mio avviso, non sono solo un elemento cosmetico, solo una sovrastruttura per esplicitare i contenuti; ma una storia ed un'ambientazione con una propria ragione narrativa, in cui si inserisce la base concettuale.

Come puoi dire che un'ambientazione è una storia? Mi sembra un accostamento ossimorico. Se è un ambientazione, non è una storia, ma l'ambientazione della storia.

Con "un'ambientazione con una propria ragione narrativa" intendevo dire che il setting fantasy e i due mondi esistono in ragione di precise scelte narrative, di sceneggiatura e trama... la frase forse è costruita male, dovrei rileggere prima di postare, lo so ^^;

O ricordi male il finale, o proprio non l'hai capito.

Spoiler:

Ciò che Hitomi vede alla fine è una sorta di 'apparizione' di Van, che anzi ne sottolinea la distanza. Hitomi si confronta, nel suo mondo, con il ricordo di un mondo lontano, come a dirgli "Vedi, ce la sto facendo, sto trovando la mia strada", e a ricordarci che il ricordo del vissuto non scompare in lei.

Uhm... mi par di ricordare

Spoiler:

che la piuma appare a Hitomi voltata, insomma lei neanche se ne accorge in quella scena... per cui non potrebbe avrebbe valore psicologico ma suggerirebbe piuttosto un vera apparizione di Van, però ammetto senza problemi che il finale non lo rivedo da un sacco di tempo e potrei sbagliarmi del tutto... cercherò di ridargli un'occhiata

[Shito]

Ho trovato il tuo ultimo post, Giggione, davvero parecchi gradini sopra tutti i precedenti. Molte tue posizioni mi sono più chiare ora, e non mi sembra il caso di lamentarsi della lunghezza di quel tuo scritto, che contiene così poco di scontato o superficiale, a mio avviso.

La mia doverosa premessa è che, come dicevo, per come la vedo e la intendo io il dialogo esiste quando due persone hanno opinioni divergenti, e ciascuno sentendosi sicuro delle proprie opinioni cerca di spiegarle all'altro nel tentativo (più o meno conscio) di convincerlo, ovvero 'convertirlo' al proprio credo. Un dialogo è un confronto, e un confronto presuppone che ci sia un risultato finale. Altrimenti non avrebbe neppure senso discutere, no? Se alla fine ciascuno può restare delle proprie opinioni, nulla è cambiato, significa solo che il confronto è stato fittizio, e nessuno si è messo realmente 'in gioco'. Questa realtà contemporanea (tutti gridano e strillano, ma spesso non sapendo neppure loro in base a cosa pensano qualcosa, non mettono nulla di loro a reale confronto con nulla) è quella che io fortemente contesto, e la contesto nei fatti.

Tu dici che le immagini hanno un valore comunicativo. Alloa quel valore comunicativo è un contenuto, e l'immagine è ancora una volta il mezzo.

Ora però mi devi chiaramente spiegare qual è il contenuto comunicativo dei Guymelef, degli Uomini Bestia, di tutto il 'fantasy' di Escaflowne.

Non è una provocazione, sono assolutamente serio. Continuo a portare logicamente avanti la diatriba.

La logica è fredda, lo so. Ma sensa una fredda e acuminata logica il dialogo resta una sterile teatrata e non perviene a nulla.

[Shito]

P.S: Gli ultimi messaggi di pippov e spaced jazz mi sono piaciuti un casino. Trovo la storia di Hitomi assolutamente scontata, prevedibile e banale. Se ci fosse stata solo quella non mi avrebbe trasmesso nè insegnato niente che già non sapessi.

Io la trovo invece molto attuale e nient0affatto scontata. Voglio dire, il fulcro di Escaflowne (per tramite della storia di Hitomi, ma di tutti i personaggi, fino a Dornkirk/Newton) è l'idea dell'esistenza del destino.

Oggi come oggi, andate in edicola, siamo pieni di Astrella, Cavolatella, Superstiziosella, e altre menate. Gli Oroscopi ci invadono. Da un lato tramonta la religione, ma dall'altro -sottobanco- l'idea della predestinazione rientra in casa peggio che l'idea di divinità nella filosofia di Kant.

Questa tendenza era ed è molto forte anche nella società giapponese.

In qualche modo, il messaggio di Escaflowne contrasta tutto questo. Hitomi si sente più che mai soggetta al destino, perché lei stessa sembra avere la capacità di divinarlo. Ma è tutto fasullo, è un inganno. E' la sua stessa forte credenza nell'avvenire di un determinato fatto a far sì che quel fatto avvenga. Ovvero: è la volontà che piega il destino, non viceversa. Questo Hitomi dovrà imparare tra Guymelef e drammoni: un po' di sana coscienza di individualismo. Tutto questo viene collocato all'interno di un percorso di crescita individuale di lei e di lui (Van) che mi pare molto credibile.

Ho trovato molto suggestiva, poi, l'idea della possibilità di fare della questione 'destino' una scenza, scomodando la figura di Newton. La cosa mi suggestiona perché per me l'idea di 'scoperta scientifica' (ovvero l'idea della preesistenza di una presunta realtà alla sua effettiva conoscienza) fa si che tutto possa esistere, tutto ciò che ancora non conosciamo, e indi non possiamo neppure immaginare. Quando il magnetismo ancora non si conosceva, che so - nel medioevo, magari lo si chiamava 'maleficio'. Oggi l'abbiamo scientificamente soppesato e modellizato. Allora, tutto potrebbe esistere, supponendo che lo si debba ancora 'scoprire'. Come cantava Morgan, sempre sottile, "esiste tutto ciò che io non posso ancora immaginare", quindi una regola scientifica del destino come grandezza fisica è tutt'altro che fantasiosa, a mio avviso.

Mentre trovo molto originale e interessante (mi ha trasmesso un contenuto) il modo in cui la trama "Fantasy dei robottoni" è stata intrecciata a quella shoujo.

Originale e interessante direi proprio di sì. E' dato di fatto che Escaflowne ha forgiato un'estetica molto personale e ahimé destinata a non avere molto seguito, per di più intrecciandola come dici a tematiche shoujo in modo ancor più singolare. Fermi questi certi valori, non rintraccio tuttavia in questi elementi un 'contenuto reale', ma solo un valore estetico che arricchisce l'opera, come un buon mezzo può fare di un contenuto che deve tutavia essere presente di per sé, pena l'annullamento del valore-prodotto dell'opera essa tutta.