Amore (... o suppergiù)

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Amore (... o suppergiù)

Messaggio da cipeciop » gio gen 11, 2007 10:15 am

Non ho mai pensato a come definire l'amore, perciò provo ad aprire questo topic pretenzioso nella speranza che vogliate aiutarmi a chiarire un po' le idee. :oops:
Comincio con una citazione estemporanea, ma autorevole.
Shito in Varie ed eventuali -> La musica del Forum, 11 Gen 2007 ha scritto:La potenzialità mai posta in atto è puro onanismo speculatorio, semmai scommessa per l'educatore pervicace, ma mera giustificazione buonista e marchettara per chi la impugna in senso lato.
...
Altrimenti una tela bianca varrebbe come un Rembrant.
La tela bianca vale, semmai, solo per l'artista egli stesso, ovvero per l'educatore.
In altre parole, si tratta di amore.
Se ho capito bene, Shito, dici che amore è la dedizione a sviluppare le potenzialità proprie e altrui? Anche altro? Artista, educatore, amico, amante: quali le analogie e le differenze?

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Messaggio da Shito » sab gen 13, 2007 9:43 am

E' uno spendido soggetto, quello che metti in piazza, e debbo ringraziarti per aver colto così pienamente il centro di quel mio post, un punto focale che avevo intenzionalmente collocato in periferia dello stesso, solingo, per chi l'avessevoluto scorgere.

Quand'ero più giovane dicevo: amore è nessuna cosa e tutte le cose insieme.

In un tempo in cui non avevo ancora sistematicizzato la teoria del linguaggio personale (ognuno attua inconsciamente una PROPRIA associazione di significanti-significati), da cui discente la quasi impossibilità di comunicazione interpersonale reale (ovvero la necessità diffusa di un certo livello di ermeneutica comunicativa), dico in un tempo per me ancora tanto acerbo, avevo in primis individuato intorno alla concetto, ovvero all'idea, ovvero alla parola di 'AMORE' un primo fulgido esempio di questo problema.

Pensavo: ciascuno dice 'ti amo' intendendo quello che LUI pensa come 'amore', ma ciascuno sentendo quella dichiarazione intende quello che lui altro, a sua volta, intende come 'amore'.

Si possono fare infiniti esempi anche molto semplici. Per esempio, nella nostra cultura (diciamo quella occidentale) l'amore comporta un certo grado di esclusività, mentre in quella araba, dove esiste la poligamia, quanto meno non necessariamente. Ragionando con i canoni di un occidentale, dovremmo dunque forse dire che nessun arabo ama le sue mogli? Credo si tratterebbe di un giudizio molto presuntuoso e del tutto infondato. Semplicemente, come è sempre così difficile da accettare, esistono realtà diverse dalle nostre.

Dunque ai quei tempi avevo diciamo 'riletto' la norma morale kantiana, anzi la speculazione essa tutta, nell'ambito amoroso: "o l'amore esiste ed è unico, oppure non esiste". Quindi, poiché un amore unico non può esistere, allora l'amore non esiste, ovvero è nessuna cosa, ovvero è potenzialmente qualsiasi cosa.

Questo quand'ero molto più giovane...

Poi ovviamente continuai a riflettere, continuai ad andare alla ricerca di un comune denominatore, e di un differenziale,anche.

Mi venne di nuovo in soccorso la norma kantiana "agisci sempre come se il tuo prossimo fosse il fine del tuo agire, e non il mezzo".

Questa norma formalistica e non sostanziale, che ancora mi pare spropositata nel tentare di definire una generica 'morale', meglio mi pare adattarsi all'idea di 'morale amorosa'.

Forse amare significa relazionarsi a un altro oggetto riconoscendone la soggettività, ovvero interpretarlo come fine del nostro agire (volto alla felicità/realizzazione di lui) e non come mezzo del nostro agire (volto alla felicità/realizzazione di noi stessi).

Ovviamente si dirà che, nell'amore, la felicità dell'amato si riflette in quella dell'amante, ed è vero. Non sono forse i pietosi e i caritatevoli, ovvero coloro che 'amano tutti' (vi ricordo Schopenhauer: "ogni amore puro e sincero è pietà") i più egoisti, perché facendo il bene degli altri perseguono il proprio, secondo le inclinazioni del propio animo?

Sicuramente sì.

Tuttavia, credo che i dualismi 'buono/cattivo' come 'altruista/egoista' siano fasulli e ingannatori, sono modi semplicistici, direi anche religiosi e soprattutto cristiani, di percepire la realtà complessa degli affetti e dei valori.

Io credo che un padre veda nel figlio non solo lo strumento di realizzazione del sé, ma anche un soggetto la cui vera felicità gli sta a cuore. Io credo che così sia per un artista che dipinge un quadro, e in esso proietta il suo animo appassionato, o nel pigmalione che scolpisce, nell'Abelardo precettore e amante di Eloisa. Cose così.

Per me l'amore MASCHILE è sempre il tentativo di proiettarsi in un altro ente, rendendolo quanto più perfetto secondo il proprio sistema di valori, e felice in quel perfetto sistema.

L'amore del maschio, ovvero, del maschio che NON PUO' creare la vita (prerogativa femminile) è sempre un amore artistico-filosofico. L'uomo ama, al suo meglio, come un artista filosofo che 'crea' il suo 'parto mentale'.

Avete mai riflettuto sul fatto che Athena nasce dalla TESTA di Zeus?

All'uomo, dico al maschio, non sono ammessi che parti MENTALI. E' questa per me l'arte filosofica: il disperato tentativo di creazione del maschio, un essere 'sterile' in vita, per il quale la 'creazione' è un atto semmai DIVINO.

Ovvero, l'amore dell'essere umano maschio, creatore di vita impotente, è il tentativo di parto mentale, è la filosofia artistica ovvero l'arte filosofica, è il prometeico e disperato tentativo di raggiungere l'atteggiamento del dio: quello creativo.

Fu sicuramente un maschio a scrivere: in principio era la parola, o verbo che dir si voglia.

Quando un uomo ama dunque una donna, che non può 'mentalmente partorire' dal nulla, l'amore divverà allora senso di mentale possesso, desiderio di educare la donna al proprio sistema ovvero di assoggettarvela e circondarvela, per lei e per sé.

Sono quasi convinto che una volpe, nata fennec, mi darebbe ragione. :)

La logica dell'amore maschile segue dunque uno canale del tutto diverso da quello della morale: l'amore maschile cerca la potenza, non l'atto. La potenza di poter divenire la migliore delle opere, non l'atto dell'essere una meravigliosa opera.

In questo, credo che gli uomini 'consumatori' che cercano psichi ben formate, autoincensandosi nella falsa virtù dell 'rsipetto dell'altra' e anzi evitando con cura qualsiasi ingerenza mentale siano solo dei pavidi mammoni che non sopporterebbero la RESPONSABILITA' che viene intrinsecamente con l'AUTOLEGITTIMAZIONE dell'amore.

L'amore, come l'educazione, è violenza puramente autolegittimata.

Edè per questo che i sistemi educazionali 'comuni' si rifanno a enti superiori quali una religione e una 'morale comunediffusa', o anche solo il valore della tradizione o degli usi.

Perché l'amore vero è fare l'altra come piace a me SEMPLICEMENTE perché così piace a me, e averne totale COSCIENZA e onesta RESPONSABILITA'.

Come dire: sii come io voglio perché lo credo, e credi ciò che io dico perché lo voglio. Se tu ne sarai infelice, sarà la mia morte, perché ti amo. Ogni ragione ulteriore è fasulla e autoingannavole. Questa è la mia sola vita, sul tuo sorriso io la metto in gioco.

E ora suppongo che dovrei dire anche dell'amore femminile, già che il cielo ècomposto da due metà, per per adesso direi che basta così. E poi la seconda parte della speculazione è, naturalmente, ben più speculativa, indi metterla a punto assai più delicato.
Ultima modifica di Shito il mar gen 16, 2007 6:51 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Buta » sab gen 13, 2007 3:26 pm

Condivido tutto quello che hai scritto, tra l' altro, come sempre, benissimo.

Il punto e' che non ci credo, non si puo' razionalizzare l amore.

Le proiezioni di cui parli le "tocchiamo" tutti i giorni, verso i figli, gli amici e un miliardo di altre cose.

Non so', limitare l amore ad una semplice prospettiva mi sa' un po' triste..

io ho sempre pensato che l amore fosse affondare le mani nella bellezza di tutte le cose...

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Messaggio da Shito » sab gen 13, 2007 4:11 pm

Caro Buta, direi che la mia 'tentata teorizzazione' dell'amore resta formalistica.

Ho solo detto che l'amore di un uomo è forgiare un'latro essere (donna) come FINE della propria vita.

Come questo possa concretizzarsi, ovviamente è multiforme.

Io credo che gli attidegliuomini vadano giudicati, dal punto di vista etico,nell'intenzione. La colpa non è dolo, e senza dolo cosa di dovrebbe punire?

Allo stesso modo, la differenza tralo schiaffo di un padre educatore,che eroga quello schiaffo per un suo preciso pensiero e in una sua precisa e ragionata ottica, è diverso dallo schiaffo del padre ubriaco.

Sono due identici schiaffi,nel fatto,ma cambia l'intenzione. La ragion d'essere.

Gli atti degli esseri umani si intendo essereparti d'autocoscienza, e avere una ragione di essere in un dato sistema, no?

Forse allora amare per un uomo è imporre la propria rappresentazione del mondo per una persona, attenzione non 'a' ma 'per'.

Credo che alla fine tutto stia nell'onestà intellettuale (di fronte a sé stessi) di quello spirito artistico e filosofico: quali pennelli si usino per tracciare il dipinto, quali pentagrammi per scriverelamelodia,quali penne per vergare ilmanoscritto...per non parlare dei contenuti di ciascuno di essi... questo sta ai singoli amanti.

Alla fine, amore è nessuna cosa e tutte le cose allo stesso tempo,purché fatte in quell'ottica sublime di arte e filosofia, l'opera di una vita e la vita di un opera.

O forse sto solosragionando, come spesso mi accade. ;)
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Messaggio da Arcuum_ocra » sab gen 13, 2007 5:43 pm

Non rinuncio al mio solito cappello di scuse per la possibile incomprensione e la certa ignoranza che all'incomprensione stessa potrebbe far spalla (un giorno o l'altro magari lo metterò come firma finale in calce ai miei post, in modo da non annoiare troppo). Non rinuncio neanche a qualche domanda a Shito.
Se si decide che l'amore è prezioso, non è necessario che lo si limiti ad un numero (relativamente) ristretto di soggetti? Amare tutti non è 'amare l'amore' invece che 'amare qualcuno'? O, comunque, 'amare tutti' non toglie valore proprio all' 'amare qualcuno'? E' all'incirca quello che volevi comunicare dicendo: "Non sono forse i pietosi e i caritatevoli, ovvero coloro che 'amano tutti' (vi ricordo Schopenhauer: "ogni amore puro e sincero è pietà") i più egoisti, perché facendo il bene degli altri perseguono il proprio, secondo le inclinazioni del propio animo?" ?
Se si amano tutte le donne che si conoscono in un dato momento, ad esempio, le si potrà amare ciascuna e nello stesso momento ritenerle 'non uniche'? Ogni opera s'amerà ciascuna in modo diverso essendo ciascuna un'opera diversa? Ma se così non fosse, la soggettività che si accorda al soggetto non sarebbe falsata, coesistendo in più soggetti? Conferire al soggetto la soggettività non implica il renderlo unico? O forse mi inganno da solo? Il dire che l'amore è esclusivo è una giustificazione di chi non sa riconoscere un diverso prezioso amore che non sia in un qualche modo unico? Ho fatto una gran confusione? Non ho capito nulla del discorso di Shito?

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Messaggio da Shito » dom gen 14, 2007 10:24 am

Arcuum, permettimi di farti notare che non mi è mai capitato di vederti fraintendere un mio discorso. O anche solo esser meno che centrato sul vero punto focale, davvero, mai ti capitò.

Premettendo che ancora devo rispondere altuo post sulla morte dell'io come concetto di annientamento esistenziale del tutto, intanto ti dico qui.

Il nodo che tocchi è in me assai stretto. Intorno al collo, per l'esattezza.

Dato che non credo che un atteggiamento di 'altruistico amore', ovvero soggettivazione (finalizzazione) dell'altro e oggettivazione (mezzificazione) del sé possa esistere in forma 'pura', ovvero al 100%, dirò piuttosto che l'amore reale è l'esistenza di questa *componente* affianco alla "nutarale" via egocentristica del vivere umano.

Ciò detto, definiamo dunque tre casi:

A) amare l'uno

B) amare tutti

C) amare più di uno ma non tutti

Voglio partire subito dall'analisi del caso B. Io lo chiamo 'amore indefinito'. Non sto parlando del caso del DonGiovanni, il cui amare 'molte donne' ricade chiaramente nel caso C (l'insieme delle donne che un uomo può amare in vita è comunque finito), quanto piuttosto dei casi di 'pietà universale' degli uomini caritatevoli. Devo dunque innanzitutto disgiungere i due casi che tu invece, a mio giudizio impropriamente, accomunavi. Tuttavia, per me anche questo 'amore/pietà universale' degli uomini caritatevoli finisce per essere vacua, proprio perché indefinita. Questo perché un singolo essere umano è dotato di una vita finita. Indi un amore infinito, ovvero indefinito, si risolve nel più vero dei casi nell'annientamento del singolo, incapace di raccogliere in sél'infinito, oppure in un inconscio modo del tutto egoistico di compiacimento, ed è il caso del 'caritatevole per sé stesso' di cui prima dicevo.

Credo che per un uomo che voglia amaredavvero sia necessario, innanzitutto, riconoscere i limiti della popria 'dimensione sentimentale'.

Io non posso avere pietà per il mondo intero, perché so che se mi provassi, se lo facessi, finirei a non poter servire realmente, ovvero amare realmente, neppure la mia famiglia, i miei cari.

Per questa ragione, ad esempio, io non voglio assolutamente andare in vacanza in zone povere del mondo, o zone disagiate. E quando avessi visto con i miei occhi la miseria e la sofferenza reale del prossimo, come potrei tornare al mio sistemadi riferimento dove pure posso amare la mia sorellina essa sola?

Non posso rischiare di farmi contagiare da coscienze e consapevolezze e conoscienze che so già non potrebbero che corrodere, divorare il mio animo. La conoscenza porta la responsabilità di se stessa: non si può fingere di non sapere ciò che si sà, quindi abbiamo forse un caso limite in cui la sete di conoscenza deve essere limitata dal buon senso.

Il Piccolo Principe alla fine si suicida, ricordi?

Tornando a noi, restano i casi A e C, ovvero amare l'uno o amare i più d'uno.

Sono negli effetti la stessa cosa, a mio avviso.

Tutto dipende dalla dimensione della persone che ama, e delle persone che ama.

Si può amare una moglie e delle figlie, ad esempio.

Credo di sì, perché credo che l'amore possa avere più forme, davvero, e queste siano esclusive sia dei reciproci rapporti tra le persone stesse che delle persone esse stesse.

Oppure, si potrebbe amare una donna che necessitadi tanto amore che non ne resterebbe più neppure una goccia per una figlia.

O magari, potrebbe essere l'uomo a disporre di amore abbastanza per una persona sola.

Suppongo sia una questione di casi e dimensioni personali e reciproche.

Per esempio, coloro che hanno avuto forti carenze affettive nell'infanzia spesso manifestano un 'debito d'amore' che richiederà molti interessi, per essere saldato. In questo, chi ama un soggetto simile potrebbe non poter amare nessun altro.

Ma forse sono esistiti e esistono grandi uomini che sarebbero stati in grado o sarebbero in grado di amare un intero harem di amanti.

Credo che tutto stia, in ultima analisi, nell'onesta di quella parte di 'altruismo d'amore', ovvero del proprio farsi -in parte o quantopiù- MEZZO verso un FINE che è costituito da chi si ama. Credo che questo sia, in ultima analisi, il modo in cui un essere umano maschio e senzadio possa riuscire, appunto, a imporsi un fine in vita, ovvero a imporre una ragione al proprio essere senza ragione.
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Messaggio da Arcuum_ocra » lun gen 15, 2007 11:05 pm

"L'amore indefinito" mi pare di averlo capito e ora credo di aver capito anche la possibilità di amare un harem. Una responsabilità che mi pare schiacciante al solo pensarci. In effetti i miei limiti sono solo miei. Li accetterò.

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Messaggio da Marseius » mar gen 16, 2007 12:20 am

Non posso che esordire, ringraziando Arcuum_ocra e cipeciop per i topic aperti, così ricchi di spunti. :D
Dato che siamo in argomento, voglio presentarvi una visione, dell' amore, e sono veramente interessato a sapere le vostre opinioni.
Beh, io non sò bene come relazionarmi con all'amore e con l'affetto, più con il primo a dire il vero, ma il concetto è estendibilie.
Spiego il mio punto di vista e il mio problema : diciamo che io ho una visione piuttosto naturalistica delle cose, credo ci sia un forte spirito di conservazione della specie che ci spinge a provare amore nei confronti dell' altro sesso o di affetto per non restare soli. Beh, io ho sempre il terrore che queste spinte o che il mio background socio-culturale sia dominante nella mia scelta.
Ossia ho paura, ma anche la consapevolezza che sia tutto rimesso ad elementi NON ASSOLUTI, ma relativi.
Che la gente trovi l' anima gemella non in quanto questa lo sia per davvero, ma perchè il tuo corpo, il tuo istinto ti suggerisce ciò.
Attenzione, io credo nella PUREZZA di questo sentimento, anche quando influenzato; credo realmente che queste persone si amino per davvero.. Solo, l'idea che questo non sia realmente qualcosa di assoluto influenza in negativo i miei stessi rapporti, perchè li vivo in partenza come forzature dettate dalla mia esigenza di convivenza sociale.
Spero di essere stato chiaro.

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Messaggio da ghila » mar gen 16, 2007 12:42 pm

Shito ha scritto:sii come io voglio perché lo credo, e credi ciò che io dico perché lo voglio. Se tu ne sarai infelice, sarà la mia morte, perché ti amo. Ogni ragione ulteriore è fasulla e autoingannavole. Questa è la mia sola vita, sul tuo sorriso io la metto in gioco.
Shito, Gualtiero... carissimo!
Con questa frase conquisti un apice morale, caritatevole, davvero straordinario.
Probabilmente ti sei reso conto che hai scritto in tre righe il denso significato di carità cristiana e cioè la carità, l'amore che il cristiano attribuisce a Dio e a Gesù verso l'uomo.
Essendo chiamati ad essere "immagine di Dio in terra" e per i cristiani a fare "testimonianza di buona novella" come lo fu Gesù, siamo tutti chiamati ad amare come ama lui. Cioè esattamente come tu hai qui sopra scritto!
Il tuo è un amore cristiano, cioè che non si richiama al cristo nella figura, ma attraverso la ragione e, a mio vedere, la profondità filosofica del "buon senso" giunge al medesimo risultato.
Con la sua volontà, le sue pretese, le sue responsabilità, la coscienza di star affrontando qualcosa di veramente immenso.
L'avevo già scritto da qualche parte... all'inizio del mio percorso di rinascita alla fede chiesi ad un vescovo (più o meno): "ma lei crede sia possibile che un ateo, seppur in ricerca, sposi una cristiana e condivida con lei un amore pieno tipicamente cristiano?". La risposta fu che non c'è bisogno di essere cristiani per amare, in fondo l'amore esiste prima dell'uomo (eheheh), ma se sei cristiano è più facile.
E qui si può aprire il discorso della religione vista come strada in discesa. Cosa che per me non lo è assolutamente, ma non divaghiamo.

Il discorso sull'Amore è veramente immenso, ma questa piccola cosa l'ho voluta scrivere con tutto il cuore, per ringraziarti Gualtiero, di nuovo. Ringraziarti per queste perle, che io immancabilmente raccolgo, interpreto (tradendole e te ne chiedo venia) e faccio mie.
Grazie.
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Messaggio da Shito » mar gen 16, 2007 6:47 pm

Caro Mauro,

più volte mi hanno fatto notare che la mia visione delle cose (significa: filosofia) ha alcuni punti assonanti con certi tratti delle dottrine cristiane, quanto meno nella sostanza.

Per esempio, sulla mia profonda valorizzazione del sesso orale.

"Noi siamo quello che mangiamo", hai presente? Dunque, quale possibilità di più alta /comunione/ (nel senso reale di: vicinanza, condivizione) se non il cannibalismo?

La mia piccola sorellina dice spesso che se morissi vorrebbe mangiare parte della mia carne. E lo trovo sensato.

Chi disse: "prendete e mangiate, questo è il mio corpo"

Transustanzazione?

Lo sai, vero, che alcune comunità paleocristiane praticavano la comunione per spermatofagia?

La stessa persona che mi fece notare ciò, mi disse anche che la mia dimensione di amore caritatevole reale corrispondeva potenzialmente alla "vera mentalità dell'harem".

Chiaramente, il signor Bignami (colui che mi disse tutto questo) non alludeva alle odalische e ai narghilé, ma a una questione concettuale.

Chioso riprendendo Arcuum, e dicendo che ora come ora anche a me l'idea dell'amore reale rivolto a più soggetti mi schiaccia al sol pensiero.
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Messaggio da Yume » mer gen 17, 2007 2:44 pm

Shito ha scritto:sii come io voglio perché lo credo, e credi ciò che io dico perché lo voglio. Se tu ne sarai infelice, sarà la mia morte, perché ti amo.
Attenzione perché questo giocare a fare il demiurgo può avere conseguenze avverse. Conosco uno che non ne è morto, ma in compenso si è giocato due mogli.
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Messaggio da Shito » mer gen 17, 2007 4:34 pm

Yume ha scritto:
Shito ha scritto:sii come io voglio perché lo credo, e credi ciò che io dico perché lo voglio. Se tu ne sarai infelice, sarà la mia morte, perché ti amo.
Attenzione perché questo giocare a fare il demiurgo può avere conseguenze avverse. Conosco uno che non ne è morto, ma in compenso si è giocato due mogli.
Forse il problema è che, appunto, stava 'giocando'.

Quante volte un uomo dinanzi a un perduto amore non potrà che dire "J'ai été trop jeune puor savoir l'aimer"?

Ah, dannata malaeducazione.

Oppure il problema è che, ahinoi, le mogli in questione erano effettualmente cresciute? La crescita della donna inevitabilmente uccide l'amore, lascia spazio solo alla vita.

E di Heloise non ne nascono tutti i giorni...
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Messaggio da Yume » mer gen 17, 2007 4:48 pm

No, purtroppo faceva sul serio, te lo posso assicurare perché una delle mogli ero io.
Shito perdonami ma quello che io leggo tra le righe nella frase che hai scritto è che per te l'amore è anche un desiderio di plasmare l'altro.. "sii come io voglio", giusto? Allora ti chiedo di spiegarmi questa che io vedo come una contraddizione (ma magari sbaglio perché non ho capito):
per me significa che non ami quella che sono, ma quella che vorresti che fossi. In altre parole, NON mi ami. Ami una proiezione che ti fai nella tua testa, non ami la persona.
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Messaggio da Buta » mer gen 17, 2007 5:05 pm

Infatti era quello che aveva scritto in uno dei primi post,,,

Le cose sono sempre complicate, non c e' mai niente di veramente facile..

Penso che tra persone intelligenti si possa chiarire sempre tutto, anche la fine di un amore.

Morseius, ma sai che ci avevo pensato anche io.

Solo metto sempre da parte questi pensieri pericolosi.Abbiamo piu' componenti, e trascurare la nostra parte naturale/animale e' un non accettarsi....ed il non accettarsi e' quasi sempre il primo ingrediente nella ricetta dell infelicita'.

Non sopravvalutiamo quello che siamo, se dobbiamo pensare che dietro ogni mossa ci sia una componente aliena...(anche se magari e' cosi', chissa') abbiamo finito di vivere....e poi cosa abbiamo risolto???

Niente, quindi prendiamo quello che viene senza troppe convinzioni o perplessita'...con equilibro ovviamente :wink:
Ultima modifica di Buta il mer gen 17, 2007 10:44 pm, modificato 1 volta in totale.

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Messaggio da Marseius » mer gen 17, 2007 10:16 pm

Buta...hai ragone.
E' quello che provo a fare anche io o piuttosto che stò iniziando a realizzare anche io, solo certe volte non posso fare a meno di soffermarmici.

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