Il topic videofilo/audiofilo

[cryo]

soprattutto se a rimetterci è il film, che qualcuno (e per fortuna non sono il solo) vorrebbe vedere il più possibile originale e integro,

Il film in "homevideo" ci rimette sempre e comunque da una parte o dall'altra da qualunque parte lo si guardi (perchè credi davvero che il dvd di Ponyo trascodificato da ntsc sia fedele? Cioè è stato leggermente rallentato, sono stati inseriti microscatti e ghost ed è pure stata tagliata un po' l'immagine ai bordi e mi vuoi dire che è fedele? ). Per questo esiste uno standard che indica come devono essere fatte queste cose. Vi conviene vederlo al cinema e attendere (ora che si può) il bluray così siete tranquilli, pacifici e beati. Per il vostro scopo il dvd non è proprio il supporto che fa per voi. AH dimenticavo... i film al cinema vanno a 24p ma siccome molte case di produzione (giapponesi e non) hanno il "braccino corto" spesso i bluray vanno a 23.98 anzichè 24 (perchè così non devono fare lavoro aggiuntivo per fare anche il dvd). Sapendo questo potete già iniziare a gridare allo scandalo che la velocità corretta non è stata rispettata (il bluray di Ponyo andrà a 24 o 23.98? Mah!)

[Shito]

Scelgo di ignorare coscientemente una cosa che i miei sensi non posso cogliere per apprezzarne una che, al contrario, vedo benissimo. Esatto. E sono convinto che quello che vedo mi permetta di godere, nei limiti della mia condizione cognitivo-spazio-temporale, dell'opera. Esatto.
Non è un ragionamento. E' una mia convinzione. Come lo è la vostra che quello che vorreste vedere sarebbe la migliore trasposizione possibile dell'originale. Senza rancore, ma fissazione per fissazione, io rimango nella mia - ben ponderata - ignoranza...

Non puoi mettere sullo stesso piano le due cose.
Semplicemente perché l'una afferisce all'opera in quanto tale, l'altra alla sua mera 'resa'.
La rima è una questione ontoloigica (un film non è sé stesso velocizzato o rallentato), l'altra cosmetica.

Una cosa paragonabile all'alterazione della velocità corretta sarebbe un'alterazione di aspect ratio o area visibile. Non il livello qualitativo di resa di alcun comparto.

[cryo]

Non puoi mettere sullo stesso piano le due cose.
Semplicemente perché l'una afferisce all'opera in quanto tale, l'altra alla sua mera 'resa'.
La rima è una questione ontoloigica (un film non è sé stesso velocizzato o rallentato), l'altra cosmetica.

Una cosa paragonabile all'alterazione della velocità corretta sarebbe un'alterazione di aspect ratio o area visibile. Non il livello qualitativo di resa di alcun comparto.

Applicando questo tuo pensiero allora possiamo tranquillamente dire che il mercato homevideo vhs/dvd di opere cinematografiche non doveva esistere (in tutti i paesi del mondo) poichè in alcun modo si ha la visione alla velocità corretta da cinema. Evidentemente però a Miyazaki e Studio Ghibli i dineri del mercato HV non fanno tanto schifo se permettono che queste cose accadano anche in patria (o forse la sola vendita delle pellicole cinematografiche non basta a coprire i costi di realizzazione dell'opera?).

Alla fine di tutta questa discussione abbiamo che:
A) i dvd ntsc sono rallentati rispetto la proiezione cinematografia
B) i dvd pal possono essere accelerati in maniera reversibile (è possibile ripristinare la velocità cinema) mantenendo i fotogrammi intantti come la pellicola originale
C) i dvd pal da trascodifica ntsc sono rallentati come i dvd ntsc, hanno in più microscatti e ghost/immagini non presenti nell'opera originale (in barba al lavoro dei disegnatori) e porzione di immagine in meno (soprattutto ai bordi, come tutti hanno notato in Ponyo). Il tutto in maniera irreversibile

Con queste 3 opzioni (in realtà 2, perchè siamo in un paese PAL) tasuku e Penauts ci dicono che l'opzione C è la più 'fedele' all'opera originale
(a me sembra abbastanza palese del perchè lo standard sia invece la B )

[atchoo]

Infatti Shito, come altri, mette avanti a tutto la fruizione al cinema. Che, come ha scritto Raghnar mi pare, può essere ben lontana dalla fedeltà anch'essa.
Se si alterano i colori non si può parlare di semplice resa.

Lo standard è B mica per la possibilità di essere reversibile, però. In quanti la conoscono? A quanti interessa? In quanti sanno di questa accelerazione? E si torna al discorso di pippov...
Inoltre mi sono sempre chiesto come mai i DVD PAL transcodificati da NTSC soffrono di ghost in maniera più evidente di quelli NTSC. In fin dei conti il 2:3 pulldown porta ad avere due frame "sporchi" ogni quattro, metà film.

[cryo]

E' stato fatto reversibile non per l'utente finale (che infatti non se ne rende nemmeno conto che è accelerato) ma per gli "addetti ai lavori". E' un materiale più duttile e utlizzabile in caso di necessità. Se una pellicola viene rovinata/persa/compromessa puoi pescare il master PAL, rallentarlo e fare l'edizione NTSC. Se invece il master PAL è una trascodifica, non puoi ri-trascodificarlo a NTSC (faresti somma di ghost e diventerebbe inguardabile).
Riguardo al ghost... i master NTSC non hanno ghost perchè ripetono dei fotogrammi (gli scatti nascono da quello). Si ripetono 2 semiquadri ogni 5 fotogrammi in maniera interlacciata (e quindi ottieni 3 fotogrammi puliti + 2 "sporchi"). La trascodifica da NTSC a PAL invece crea il ghost perchè devi passare da 60 fotogrammi a 50. Se ne "cancellI" 10 hai scatti troppo pesanti (è inguardabile) per cui si fa un "blend" delle immagini (il frame X avrà l'immagine Y con anche l'mbra dell'immagine Z). In questo modo le immagini ci sono tutte ma spalmate su 50 fotogrammi anzichè 60. Avrai però la terribile "scia" in quanto appunto svariati fotogrammi conterranno in realtà 2 immagini temporalmente diverse.
Facendo un leggero schema:

NTSC pulldown (4 fotogrammi diventano 5, per cui 24 fotogrammi diventano 30)

Codice: Seleziona tutto

A A B C D
A B C C D

Le colonne rappresentano il fotogramma mentre le righe i semiquadri. L'ordine di visualizzazione su tv sarà quindi (dall'alto al basso e da sinistra a destra) A A A B B C C C D D. Come si può notare la ripetizione segue la logica del 3-2 da cui il 3:2 pulldown
Ogni semiquadro ha l'immagine "pulita" e rappresenta cioè un distinto fotogramma

Trascodifica a PAL:
Si prende l'NTSC pulldown come "sorgente" (non la pellicola, sennò si farebbe il telecinema) e si trasformano i 60 semiquadri in 50 semiquadri tramite blend

Codice: Seleziona tutto

 A    B   CD  DE  F
AB  BC   D   EF  F

La logica più o meno è questa, l'effetto può variare in base alla qualità della trascodifica. Comunque l'importante è fare notare che i semiquadri sono "sporchi" cioè contengono 2 immagini temporalmente diverse "unite" tra di loro in maniera irreversibile. E' come sovrapporre un'immagine sull'altra con un effetto di trasparenza. La trascodifica NTSC-PAL è scattosa tanto quanto l'NTSC pulldown (in quanto quest'ultimo è il materiale di partenza!) e in più aggiunge le schifezze del ghost.

[atchoo]

Che stupido che sono. Non consideravo il fatto che sono già distinti semiquadri... Consideravo il fotogramma completo AB e poi quello BC (o BC e CD, se si considera uno schema 2:3), ovviamente "misti". Che sono poi quelli che causano il ghost. Facendo un 2:2 pulldown sui 30 fotogrammi ottenuti si avrebbe ghost anche nei DVD NTSC, ma ovviamente non viene fatto (se non per opere native a 30fps).

Comunque, avendo a disposizione il pulldown NTSC, è un così grande sforzo recuperare i 24 frame originali per poterli poi accelerare o utilizzare il video interlacciato (con lo schema 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3)?

[cryo]

Comunque, avendo a disposizione il pulldown NTSC, è un così grande sforzo recuperare i 24 frame originali per poterli poi accelerare o utilizzare il video interlacciato (con lo schema 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3)?

E' proprio quello che sta facendo un altro editore ultimamente. I video sono a 24p+2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 (che diventano quindi a 50i a tutti gli effetti senza alcun ghost, ma introducendo un leggero microscatto, più o meno avvertibile, dovuto a quel "3" nel pattern del pulldown)

[atchoo]

Di fatto una soluzione D, che offre una migliore qualità anche rispetto al DVD NTSC originale, legato com'è agli scatti da 2:3/3:2 pulldown.
Il problema nasce dall'avere disponibili i 24 frame originali, anche se in teoria nel flusso MPEG2 dovrebbero essere già belli pronti.

Nelle pagine precedenti si parla di rispetto per l'opera originale: personalmente ritengo che la transcodifica diretta da NTSC sia il modo meno rispettoso di proporre un'opera a 24fps sul mercato PAL.

[ghila]

Tagliamo la testa al toro e diteci, in attesa del lettore bluray, come rallentare i DVD e il gioco è fatto!

[atchoo]

Il problema è che si possono rallentare solo i dvd... accelerati, ovviamente! Non quelli transcodificati.

[ghila]

Ecco, ma io come faccio a capirlo se sono accellerati? Cioè, pesco a caso fra i 350 dvd e dico: "questo posso perché..."
Magari c'è una scritta in basso a destra che dice " 'gnorante! 'sto dvd è accellerato a manetta, comprati ol bluray e non scassare più il clacson!"

[pippov]

Ecco, ma io come faccio a capirlo se sono accellerati?

Aspetta che te lo spiegano i sostenitori della correttezza ontologica dei dvd...

NON PUOI CAPIRLO. E il punto è esattamente questo. A meno di avere il dvd "originale", un fansub o la pellicola cinematografica a portata di mano. O da riuscire a capirlo dalla colonna sonora (e magari qui sei avvantagiato). Non c'è altro modo.

[ghila]

NON PUOI CAPIRLO. E il punto è esattamente questo.

Ah ecco.

[sdz]

Dando per scontato che per materiale di provenienza cinematografica la norma penso sia proprio l'accelerazione, non basta confrontare la lunghezza del film verificando ad esempio su IMDB con quella del DVD? Se non coincidono si può dare per scontata l'accelerazione. Sempre che i dati siano corretti.
A questo proposito segnalo che Ponyo risulta lungo circa 103 minuti mentre il DVD indica 101, non esattamente il 4% in effetti...una verifica casuale su un altro titolo confermerebbe la teoria del 4%, tipo La compagnia dell'anello IMDB 178minuti DVD Pal 171.

[pippov]

Si, ricorrendo ad elementi "esterni" tutto si può verificare (intendevo questo con l'elenco che facevo qui sopra, dimenticando il metodo più semplice ^^). Ma a questo punto ti accorgeresti che l'accelerazione è la norma, come giustamente dici tu.
A che pro?