Il topic videofilo/audiofilo

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Raghnar
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da Raghnar »

Raghnar ha scritto:E una sostanziale alterazione in qualcosa come "Riproduttiva" in un capolavoro dell'arte VISIVA come Barry Lyndon non ne implica una alterazione sostanziale?
Perchè dovrei considerare più sostanziale un'accelerazione del 4% di un viraggio giallo? Perchè e` più importante, sostanziale, che Redmond salga sul cavallo in 2 secondi e non in 1.92 degli splendidi colori della campagna?
E' una domanda che faccio da più o meno 10 pagine e a cui nessuno ha risposto (Se non col mantra "Quello non accelerato è IL VERO film!") O_o'

Porto un esempio ancor più forte. C'è una scena di un film che mi ha molto colpito cinematograficamente, la scena è completamente buia, così buia che è nero che non riesci a vedere nulla. Poi qualcosa si muove, e riesci a intravedere appena QUEL qualcosa che si è mosso. Le luci non cambiano, l'esposizione dello schermo rimane identica, è solo che qualcosa si muove ed esattamente come nella realtà il cervello riesce a individuare il movimento più efficacemente dello scandagliare l'immagine.
Cinematograficamente è IL capolavoro. E' la Monna Lisa fatta pellicola: il sogno di qualsiasi direttore della fotografia di imprimere una scena a ridosso del buio totale dove sia unicamente il movimento a far percepire l'esistenza (questo giusto per sottolineare la cosa quanto possa essere toccante sotto gli occhi giusti).

Hai un monitor con un nero che è grigino o calibrato con una luminosità troppo bassa o un contrasto eccessivo? La perdi COMPLETAMENTE.
Ti perdi proprio uno scena, importante.

Ora, vorrei che qualcuno mi spiegasse come mai quella scena persa è "un difetto di riproduzione, soprassedibile" mentre l'accelerazione "struttura di un opera".
In quella scena, la "struttura", è la ricchezza del nero e la plasticità dell'infinitesima luce in scena, che riesce a ritrarre movimento ma non immagine.

Che l'attore si alzasse in 1s o in 3s al direttore della fotografia (che aveva le redini creative di quella scena) poteva fregare di meno, fregava di riuscire a ottenere il suo effetto.
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da atchoo »

Ragazzi, stiamo ripetendo le stesse cose da venti pagine. Per me potete anche arrivare a cinquanta o pure a cento, ma sono sicuro che nessuno cambierà idea.
pippov ha scritto:Mi stai dicendo che il ritmo è una parte sostanziale di un film, mentre l'immagine e il suono sono dettagli secondari? Che l'importante è la scansione temporale degli avvenimenti e la tonalità dei suoni, ma poi ti è indifferente riuscire a vedere nella sua integralità quello che succede o a sentire quegli stessi suoni? Mi pare una cosa talmente ridicola che spero di aver capito male...
In realtà non dice che gli è indifferente, ma che non è sostanziale. Però è la settima od ottava volte che lo ripete: ti è sfuggito qualche post? :sorriso2:

Poi chissà, magari quel videoproiettore era ben calibrato e il viraggio al giallo notato da Shito era dovuto a una sua abitudine a immagini più fredde: non sarebbe il primo e neppure l'ultimo.
Raghnar ha scritto:Ora, vorrei che qualcuno mi spiegasse come mai quella scena persa è "un difetto di riproduzione, soprassedibile" mentre l'accelerazione "struttura di un opera".
In quella scena, la "struttura", è la ricchezza del nero e la plasticità dell'infinitesima luce in scena, che riesce a ritrarre movimento ma non immagine.
No, tu non vuoi una spiegazione. Vuoi che Shito ammetta un qualcosa che non ammetterà mai: non lo fa da venti pagine, quando concetti simili gli sono stati fatti notare. Credi lo farà ora?
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Shito
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da Shito »

pippov ha scritto:Mi stai dicendo che il ritmo è una parte sostanziale di un film, mentre l'immagine e il suono sono dettagli secondari?
Sì, poiché l'alterazione è una cosa, la perdita è un'altra.

Ovvero, l'alterazione è la deformazione. La perdita è la scomparsa.
pippov ha scritto:Che l'importante è la scansione temporale degli avvenimenti e la tonalità dei suoni, ma poi ti è indifferente riuscire a vedere nella sua integralità quello che succede o a sentire quegli stessi suoni? Mi pare una cosa talmente ridicola che spero di aver capito male...
No, mai detto che alcuna deprecazione qualitativa sia 'indifferente'.

Abbiamo ben detto che, a partire dalla fonte (in questo caso, la pellicola), ogni riproduzione comporterà più o meno una perdita di qualità del segnale, a datare proprio dalla creazione del telecinema. E' implicito che ciò comporta una perdita di dettaglio, a livello di audio e di video, che perdura (il concetto di perdita) sino alla riproduzione ultima del supporto. E' altresì implicito che più questa perdita sarà ridotta, meglio sarà per tutti: per il film e per i suoi fruitori. Non sto affatto dicendo, e non ho mai detto, che questo sia irrilevante.

Tuttavia, l'alterazione è un'altra cosa.

Per intenderci, è meglio vedere un film completamente 'mutato' che un film con i dialoghi inventati.

E' sempre meglio il nulla che il male, come anche Im-Edith ha recentemente espresso in altro thread.

Ringrazio pubblicamente Atchoo per la dimostrazione di imparziale senno e capacità d'intendimento. Mi chiedo se quest'ennesimo post abbia esplicitato un nuovo dettaglio delle ragioni del mio punto di vista, o le abbia ulteriormente chiarificate nei loro obiettivi motivi.
Ultima modifica di Shito il gio dic 24, 2009 10:34 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da atchoo »

Shito ha scritto:E' sempre meglio il nulla che il male, come anche Im-Edith ha recentemente espresso in altro thread.
Veramente lo hai scritto tu. :)
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da Shito »

atchoo ha scritto:
Shito ha scritto:E' sempre meglio il nulla che il male, come anche Im-Edith ha recentemente espresso in altro thread.
Veramente lo hai scritto tu. :)
E lei ha spiegato il perché.
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Raghnar
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da Raghnar »

atchoo ha scritto:No, tu non vuoi una spiegazione. Vuoi che Shito ammetta un qualcosa che non ammetterà mai: non lo fa da venti pagine, quando concetti simili gli sono stati fatti notare. Credi lo farà ora?
Ma Oibò, che ne sai di che voglio io! O_o'
Una spiegazione è sempre stata soprasseduta impostando il discorso sull'assunto ripetuto a mò di mantra...
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da pippov »

Shito ha scritto:Ringrazio pubblicamente Atchoo per la dimostrazione di imparziale senno e capacità d'intendimento. Mi chiedo se quest'ennesimo post abbia esplicitato un nuovo dettaglio delle ragioni del mio punto di vista, o le abbia ulteriormente chiarificate nei loro obiettivi motivi.
Stavo per rispondere ad Atchoo, e approfitto di questo "lancio".

Ok, abbiamo ripetuto per l'ennesima volta le stesse cose, è vero.
Ma io cercavo una risposta da tasuku in questo caso. Io posso accettare queste posizioni da Shito, che per lavoro e per passione, copre tutta la "filiera". Se Shito mi dice che "E' implicito che ciò comporta una perdita di dettaglio, a livello di audio e di video, che perdura (il concetto di perdita) sino alla riproduzione ultima del supporto.", con tutto quello che ne segue, io rispondo "E bravo, ma questo discorso ha senso - per me - perchè tu vedi "l'originale", la pellicola, la lingua originale, quello che c'è a monte della perdita. Shito non ha la necessità di sdoppiare la sua figura, dice chiaramente che quello che viene a valle della lavorazione non lo interessa, non ha dvd italiani, non li guarda. E questo è coerente e giusto, ma lo è, ai miei occhi, perchè ha potuto vedere nella sua reale integralità l'originale, e comprenderlo.
Se Shito mi dice "odio la deformazione perchè conosco l'originale e lo amo", non si può fare altro che dirgli "Bravo, hai ragione. Io non sono capace, e mi tengo quello che mi passano".

Ma se questo discorso me lo fa un normale fruitore come me, che potrà accedere solo ed esclusivamente al filmato già "menomato" - perchè un dvd è menomato come lo è un fansub - beh, mi viene da sorridere. Ma prima di bocciare un ragionamento cerco di capire e chiedo.
Lo so che sono pagine che non facciamo che ripetere 3 argomentazioni, ma vorrei capire se tasuku - in quanto unico utente finale "fedele" - ha altro da dire oltre a "Eva accelerato fa schifo". Fino ad ora non mi pare abbia aggiunto molto altro... E se l'argomentazione è realmente solo questa, se il principio si esaurisce in sè stesso ("E' male perchè è male!"), se quella frase nasce e muore così, se è solo l'eco di cose dette da altri, possiamo anche chiuderla qui.
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da dolcemind »

In tutto questo marasma, nel frattempo, Terramare è stato trasmesso in TV.
Nessuno ha saputo dire se accelerato o meno.
La cosa mi da da pensare.
Se la discussione è impostata non in termini teorici ma pratici, della serie colgo la differenza
ergo la accetto/non la accetto, e considerato che nulla esiste al di fuori della mia percezione
(in questi termini), un ipotetico originale esiste al di fuori della mia percezione solo in teoria
ma non in pratica se non colgo alcuna differenza.
Ergo: Terramare era accelerato oppure no?
Ultima modifica di dolcemind il gio dic 24, 2009 11:57 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da cryo »

pippov ha scritto:ma vorrei capire se tasuku - in quanto unico utente finale "fedele" - ha altro da dire oltre a "Eva accelerato fa schifo". Fino ad ora non mi pare abbia aggiunto molto altro... E se l'argomentazione è realmente solo questa, se il principio si esaurisce in sè stesso ("E' male perchè è male!"), se quella frase nasce e muore così, se è solo l'eco di cose dette da altri, possiamo anche chiuderla qui.
Per tasuku Shito è la bibbia e quel che dice è dogma per cui è inutile porgli una domanda del genere. Probabilmente non è al corrente di tutte queste possibili metodologie di lavorazione (e l'ha già detto lui stesso di non intendersene di "tecnobubbole", oltre ad averlo in parte già dimostrato).
Ti risponderà che se Shito dice così allora è giusto e fine del discorso.
dolcemind ha scritto: Ergo: Terramare era accelerato oppure no?
Era accelerato, ovviamente (senza correzione del tono). Adesso qualcuno verrà fuori a dire "eh, me ne ero accorto subito! Erano tutti dei robottini deficienti che parlavano a velocità supersonica" :wink:
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da atchoo »

Raghnar ha scritto:
atchoo ha scritto:No, tu non vuoi una spiegazione. Vuoi che Shito ammetta un qualcosa che non ammetterà mai: non lo fa da venti pagine, quando concetti simili gli sono stati fatti notare. Credi lo farà ora?
Ma Oibò, che ne sai di che voglio io! O_o'
Una spiegazione è sempre stata soprasseduta impostando il discorso sull'assunto ripetuto a mò di mantra...
Allora chiedigliene una "valida" tramite messaggio privato, visto che sei l'unico a non essere soddisfatto.
Ah, Raghnar, non sono nato ieri, eh! Le faccine perplesse non mi smuovono dal mio pensiero. ;-)
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da Shito »

pippov ha scritto: Io posso accettare queste posizioni da Shito, che per lavoro e per passione, copre tutta la "filiera". Se Shito mi dice che "E' implicito che ciò comporta una perdita di dettaglio, a livello di audio e di video, che perdura (il concetto di perdita) sino alla riproduzione ultima del supporto.", con tutto quello che ne segue, io rispondo "E bravo, ma questo discorso ha senso - per me - perchè tu vedi "l'originale", la pellicola, la lingua originale, quello che c'è a monte della perdita. Shito non ha la necessità di sdoppiare la sua figura, dice chiaramente che quello che viene a valle della lavorazione non lo interessa, non ha dvd italiani, non li guarda. E questo è coerente e giusto, ma lo è, ai miei occhi, perchè ha potuto vedere nella sua reale integralità l'originale, e comprenderlo.
Se Shito mi dice "odio la deformazione perchè conosco l'originale e lo amo", non si può fare altro che dirgli "Bravo, hai ragione. Io non sono capace, e mi tengo quello che mi passano".
Riciao pippov,

ti ringrazio sinceramente per il buon intendimento delle mie intenzioni.

Tuttavia, ti prego di non sopravvalutarmi.

Non è che io stesso abbia potuto vedere tutti i film Ghibli al cinema, ad esempio.

Mononoke Hime l'ho visto solo su VHS giapponese, ad esempio. :aureola:

Quello che sto cercando di fare è di segnare una certa demarcazione tra i vari livelli di 'deprecazione del segnale' che accadono nella riproduzione delle cose e l'alterazione strutturale delle stesse.

Ho visto -per esempio- Majou no Takkyuubin in molti modi. La prima volta su una VHS trascodificata in PAL all'allora circolo di cultura nipponica di Milano (si chiamava 'Studio 7'), che poi giunse per vie traverse nelle mie mani insieme a quella da Tenkuu no Shiro Laputa. Parliamo di un certo numero di anni fa. Ed erano sempre quei film. Li stessi che avrei visto nelle VHS giapponesi poi. Nei materiali ufficiali Ghibli poi. In sala mix quando ci lavoravo. Sempre gli stessi. A volte si vedevano peggio, a volte meglio, ma erano gli stessi film.

Un film velocizzato 'non è lo stesso film'.

E' semplicemente questo che vorrei far capire.

E non sai quante notti insonni abbia passato per la colonna sonora pedestremente rimontata di Majou no Takkyubin. Se dovessi scegliere io quale film rifare subito dello Studio Ghibli, dico egoisticamente, farei quello. Per sovrascrivere l'abominio nel mezzo del quale pure io mi trovai.

Sto ancora 'male' per quell'orrendo 'errante' nel titolo italiano di Howl no Ugoku Shiro.

Quanto alle illazioni di Cyro su Tasuku, credo che il buon Tasuku mi avesse di sua sponte riportato il 'problema delle velocizzazioni' prima che io gliene avessi mai fatto parola.

Cyro, non capisco la malcelata acredine personale verso Tasuku che leggo tra le tue righe.

Per quanto, visto che il mio nickname significa notoriamente 'apostolo', bibbie e vangeli siano senza dubbio assonanti con quello. :aureola:
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da cryo »

Shito ha scritto: Quanto alle illazioni di Cyro su Tasuku, credo che il buon Tasuku mi avesse di sua sponte riportato il 'problema delle velocizzazioni' prima che io gliene avessi mai fatto parola.
Certo, se ne sarà accorto su Evangelion dopo aver acquistato tanti altri dvd accelerati senza mai rendersene conto.
Cyro, non capisco la malcelata acredine personale verso Tasuku che leggo tra le tue righe.
Con lui credo di averci già parlato e di aver già letto suoi interventi su svariate board (dico "credo" perchè cambia nick ma il modo di argomentare e parlare è sempre lo stesso per cui lo riconduco ormai alla stessa persona)... poi può essere che mi sbagli. Ad ogni modo mi sono fatto un'idea del suo modo di pensare... e se tasuku vorrà intervenire a riguardo, rispondendo alla domanda del buon pippov, ben venga!
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da Shito »

Ovviamente non posso sapere a cosa ti riferisci, tuttavia leggo molta speculazione presuntiva dietro ai tuoi argomenti qui riportati.

Ugualmente, è pacifico che ciascuno si avveda di un problema, per sua propria sensibilità, per accidente o per tramite di altra persona, in un dato momento.

E' indi ovvio che esisterà un 'prima che se ne accorgesse' e un 'dopo che se n'è accorto'. No?
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da Jigen »

Segnalo questo interessante topic sulla questione accelerazione/transcodifica ecc...
Vi interviene anche il già citato "mp3dom", operatore del settore. :)
Immagine
C'ENTRA, nel senso di: "aver a che fare/riguardare"
si scrive CON L'APOSTROFO!!!
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da pippov »

Beh, mi pare tutto molto lineare e condivisibile (intendo le opinioni, i dati che cita mp3dom - ma che sono stati analizzati anche qui - lo sono necessariamente).
E, come supponevo, mi si conferma che nemmeno un confronto "all'americana" permette di apprezzare il fenomeno, ma che solo la conoscenza "maniacale" di un'opera permette di riconoscerlo.

Insomma, credo sia da sottolineare come 2 gruppi di persone, in maniera del tutto autonoma, sulla base di alcune nozioni tecniche (la conoscenza del fenomeno) e dell'esperienza di visione, abbiano scritto le medesime cose... Non che questo provi nulla, ci mancherebbe, però è un dato che tenderei a non trascurare.
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