Il topic videofilo/audiofilo

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atchoo
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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da atchoo » ven nov 06, 2009 8:42 pm

Boulayo ha scritto:
tasuku ha scritto: La ragione e' che i dvd pal ricavati da un originale ntsc sono _tutti_ accelerati del 4% (accelerazione video e audio) rispetto all'originale. Cosa che, invece, il bluray evita!! 8)
falso.
se così fosse davvero le voci apparirebbero PALESEMENTE falsate. (il 4% di accelerazione o decellerazione cambia sensibilmente una voce)
ntsc ha 30 fps: un secondo 30 fotogrammi
pal ha 25 fps: un secondo 25 fotogrammi

un secondo sempre un secondo rimane, viene tolto un fotogramma ogni 5 (non è proprio esatto quello che ho detto, dato che è più complesso di così a causa dei campi, interlacciamenti vari ecc, ma approssimativamente è così.)

tra l'altro il film è girato a 24 fps, quindi già nell'ntsc e nel pal nativo ci sono fotogrammi ripetuti per mantenere il passo.
se di un film (che è SEMPRE a 24 fps) viene fatto un telecinema pal, un fotogramma ogni 24 viene ripetuto.
per il ntsc non so ogni quanti, sarà un pò più complesso.
comunque è una leggenda che il film è accellerato o decellerato.
Boulayo, se scrivi queste cose fai una *grandissima* disinformazione, seppure in buona fede. Altro che "non è proprio esatto quello che ho detto"...
Dunque o puoi citare fonti *certe* a supporto oppure è meglio che ripassi un po' di cose.

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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da Boulayo » ven nov 06, 2009 8:59 pm

ero convinto di quello che ho detto... ora riguarderò l'argomento su fonti per informarmi meglio,
però una cosa che ho detto è certamente vera: che l'audio semplicemente scalato al 4% in più (o in meno) è quasi totalmente diverso come voci (e anche un'orecchio non esperto lo noterebbe).
chiedo scusa per la disinformazione che effettivamente ho causato.

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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da atchoo » ven nov 06, 2009 9:12 pm

Wikipedia ha scritto:La produzione per i cinema girata a 24 fps, invece, viene di regola accelerata del 4%, e portata a 25. Questo provoca una durata proporzionalmente minore del film e causa un incremento avvertibile della tonalità dell'audio di circa un semitono, che viene talvolta compensato elettronicamente.
http://it.wikipedia.org/wiki/Telecinema ... di_cadenza

Consultando la stessa pagina, ma inglese, trovi ancora più informazioni, in particolar modo se hai la pazienza di avventurarti nei collegamenti esterni.

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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da Boulayo » ven nov 06, 2009 9:19 pm

wikipedia ha scritto:Benché l'incremento di velocità del 4% sia stato lo standard dall'epoca dell'introduzione del PAL e del SECAM, in tempi recenti è diventato di largo impiego un sistema che sfrutta le tecnica del video interlacciato. Questo sistema scansiona un quadro televisivo per ogni fotogramma di pellicola, ma per ogni dodici fotogrammi introduce un semiquadro aggiuntivo nel segnale televisivo. Il risultato è che 24 fotogrammi generano perfettamente 25 quadri televisivi (50 semiquadri) per secondo, con la velocità e la tonalità audio mantenute identiche all'originale. L'origine di questa tecnica è dovuta probabilmente alla frustrazione per la distorsione della colonna sonora tipica dei telecinema in PAL e SECAM. In tempi recenti, tutta la produzione cinematografica viene telecinemata in questo modo.
e questo?

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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da atchoo » ven nov 06, 2009 9:28 pm

E' un'altra tecnica. Però non so se sia *così* diffusa come lasciano intendere... Leggi lo stesso testo in inglese*:
Although the 4% speed increase has been standard since the early days of PAL and SECAM television, recently a new technique has gained popularity,[citation needed] and the resulting speed and pitch of the telecined presentation are identical to that of the original film.
...
This method was born out of a frustration with the faster, higher pitched soundtracks that traditionally accompanied films transferred for PAL and SECAM audiences. A few motion pictures are beginning to be telecined this way[citation needed]. It is particularly suited for films where the soundtrack is of special importance.
Hanno indicato [citation needed]: manca una fonte che dia supporto a quelle affermazioni. E manca anche nella pagina italiana, ovviamente.

* la pagina italiana è una traduzione, neppure troppo fedele nel senso, visto che un gained popularity è diventato un di largo impiego. E un few motion pictures è diventato un tutta la produzione cinematografica viene telecinemata in questo modo.
Ultima modifica di atchoo il ven nov 06, 2009 9:31 pm, modificato 2 volte in totale.

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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da cryo » ven nov 06, 2009 9:29 pm

Il quote a wikipedia è corretto tranne che per una cosa... l'ultima riga. In tempi recenti sono pochissime le produzioni cinematografiche telecinemate in questo modo. Questo perchè la ripetizione genera dei microscatti. Mentre l'utente americano è abituato ai microscatti (li hanno sempre avuti per cui ormai sono abituati) da noi tutto è sempre stato fluido. I video coi microscatti sarebbero quindi più avvertibili e fastidiosi. Il 4% di accelerazione in realtà non è così pesante come si potrebbe credere. Ci si può accorgere della differenza esclusivamente ascoltando entrambi i pezzi contemporaneamente (o a breve distanza di tempo). Se andate a vedere un film al cinema e dopo 1 mese vi acquistate il dvd, difficilmente noterete l'accelerazione motivo per la quale questa pratica è ancora bene in uso.
Recentemente comunque ci sono anime telecinemati in questo modo.

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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da Boulayo » ven nov 06, 2009 9:36 pm

io quella cosa del 24 --> 25 fps senza accelerazione l'ho detta con tanta sicurezza perchè ho fatto un master di effetti visivi digitali (che in effetti non c'entrano assolutamente niente con l'argomento codifiche), ma in una lezione ci avevano portato nella stanza dove facevano il telecinema, e ci avevano spiegato che loro lo facevano in questo modo senza accelerare l'audio; gliela feci proprio io la domanda "ma passando da 24 a 25 fotogrammi al secondo non vanno più veloce l'audio e il video?" loro mi risposero di no per quel motivo.
non credevo fosse una particolarità, pensavo facessero tutti così.
Ultima modifica di Boulayo il ven nov 06, 2009 9:38 pm, modificato 2 volte in totale.

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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da atchoo » ven nov 06, 2009 9:38 pm

Ci si può accorgere della differenza esclusivamente ascoltando entrambi i pezzi contemporaneamente (o a breve distanza di tempo).
Poi c'è sempre l'intervento elettronico.
Mi chiedo però come l'utente americano consideri la diminuzione di fluidità da cinema (24fps), molto simile a quella dei BD, a casa (60Hz/30fps ottenuti con 2:3 pulldown). Invece alcuni miei amici hanno notato una maggiore fluidità dei DVD PAL rispetto ai BD, che ritengono "scattosi"*: chissà che direbbero di un DVD NTSC o di un DVD PAL realizzato con questa tecnica.

* ovviamente parlo di un segnale 1080p a 24Hz in uscita dal lettore BD e in ingresso in un bel Pioneer KRP, non di un segnale a 60Hz.

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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da atchoo » ven nov 06, 2009 9:42 pm

Boulayo ha scritto: in una lezione ci avevano portato nella stanza dove facevano il telecinema, e ci avevano spiegato che loro lo facevano in questo modo senza accelerare l'audio; gliela feci proprio io la domanda "ma passando da 24 a 25 fotogrammi al secondo non vanno più veloce l'audio e il video?" loro mi risposero di no per quel motivo.
non credevo fosse una particolarità, pensavo facessero tutti così.
Su cosa stavano lavorando?
Se fai animazione a passo uno puoi dividere il secondo in 24, 25, 30, 50 o anche 60 frame mantenendo lo stesso audio. Se però filmi a 24 frame al secondo e, da qua, vuoi passare a 25 frame non vedo come si possa senza accelerazioni.

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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da Boulayo » ven nov 06, 2009 9:44 pm

atchoo ha scritto: Su cosa stavano lavorando?
Se fai animazione a passo uno puoi dividere il secondo in 24, 25, 30, 50 o anche 60 frame mantenendo lo stesso audio. Se però filmi a 24 frame al secondo e, da qua, vuoi passare a 25 frame non vedo come si possa senza accelerazioni.
cinematografico.
era l'azienda "proxima"
in quel momento stava facendo il telecinema del "BELLISSIMO" "natale a new york"

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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da atchoo » ven nov 06, 2009 9:52 pm

Non è che il "BELLISSIMO" è stato girato a 25fps? La butto lì, eh, non ne sono assolutamente sicuro (anche se è plausibile): altro non mi viene in mente.

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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da Boulayo » ven nov 06, 2009 9:53 pm

atchoo ha scritto:Non è che il "BELLISSIMO" è stato girato a 25fps? La butto lì, eh, non ne sono assolutamente sicuro (anche se è plausibile): altro non mi viene in mente.
su questo sono sicuro di no^^ pellicola 24f
poi può darsi anche che mi abbiano raccontato cavolate e che in realtà lo acceleravano, ma non credo dato che ho pagato fior di quattrini per quelle lezioni!

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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da atchoo » ven nov 06, 2009 9:57 pm

Però le tecniche sono quelle: o acceleri o interlacci...
Oppure non hanno capito la tua domanda. :sorriso2:

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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da Shito » mar nov 10, 2009 5:00 pm

Ai tempi delle VHS l'interlacciamento era pratica abbastanza comune nell'ambito dellHV. Si parlava di 'trascodifica dei mnateriali NTSC in PAL'.

Una delle cose BRUTTE che ha portato il DVD è che la gente ha iniziato a masturbarsi con l'idea della OMG qualità video.

Ora, noi tutti (?) sappiamo che -per definizione- una immagine digitale di qualcosa non è quel qualcosa. Quindi amen, si direbbe. A chi importa se un DVD si vede 'un po' peggio' o 'un po' meglio'? Il DVD è una digitalizzazione compressa di un film, è comoda e tutto, l'importante è che sia QUEL FILM e che si veda decentemente, no?

Invece no.

Perché tutti (o quasi) preferiscono vedere 'meglio' una cosa FALSATA che vedere 'peggio' una cosa VEROSIMILE.

Non importa se il film è quello che era, l'importante è che ilò DVD abbia l'OMG DTS, o altre stupidate tecniche simili.

E' un film. Ma non importa che sia il film che era. Importa cosa è scritto sul retro di una scatola di plastica.

Quindi: meglio progressivo che interlacciato, altrimenti SE FACCIO UN FOGRAMMA CON UN PC noto gli emiquadri!!!!!
Accidenti, questo davvero è grave. Meglio sacrificare i tempi, la regia, l'originalità è la REALTA' del film esso tutto che pensare a una simile tragedia, no?

Come è noto, la maggioranza sceglie sempre per il peggio.
Questo è il segreto dell'economia di mercato.
E della democrazia.

Che applicano la stessa identica logica (quella maggioritaria) rispettivamente in economia e in politica. :)
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

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Re: Il topic videofilo/audiofilo

Messaggio da cryo » mar nov 10, 2009 6:33 pm

Shito ha scritto:Ai tempi delle VHS l'interlacciamento era pratica abbastanza comune nell'ambito dellHV
Non travisiamo per piacere!
L'interlacciamento È pratica comune quando il materiale di partenza è NTSC. NON È pratica comune quando il materiale di partenza è pellicola. Il telecine (che sul pal accelera sempre) esiste probabilmente da quando esiste il pal televisivo e non si fa per una mera questione di compressione dvd (che 40 anni fa nemmeno esisteva) ma si fa per una questione di *standard* (e se si chiama standard si deve rispettare sennò non si chiamerebbe tale). I motivi sono semplici:
-> viene mantenuta la mappatura 1:1 (1 frame di pellicola = 1 frame codificato)
-> è una tecnica reversibile (che significa che è possibile tornare indietro ai 24p originali del cinema)
Le VHS accelerate sono sempre esistite quando il film era un film da cinema (e quindi derivato da pellicola) e lì la compressione contava zero dato che era un nastro analogico.
. Si parlava di 'trascodifica dei mnateriali NTSC in PAL'.
Eh, guarda il caso.. forse perchè vi arrivavano materiali ntsc e non pellicole e in quel caso la trascodifica è l'unica cosa che si potesse fare (e ancora si fa così).
Una delle cose BRUTTE che ha portato il DVD è che la gente ha iniziato a masturbarsi con l'idea della OMG qualità video.
E' stato fatto anche per quello. Sennò si poteva continuare con le VHS o, se ci si voleva trastullare coi menu, c'era la D-VHS... Comunque il vostro "male" non è nato col dvd ma è sempre esistito (infatti come detto sopra, le VHS "progressive" erano ben presenti esattamente come lo sono ora i dvd, quindi non riduciamo tutto il discorso a una banale questione di compressione e basta)
Perché tutti (o quasi) preferiscono vedere 'meglio' una cosa FALSATA che vedere 'peggio' una cosa VEROSIMILE.
Sai com'è... è sempre stato così... ognuno ha il suo male. Non è che i giapponesi e gli americani siano messi tanto meglio.... si ritrovano i video pesantemente scattosi. Il cambio c'è stato solo ora col bluray.
Quindi: meglio progressivo che interlacciato, altrimenti SE FACCIO UN FOGRAMMA CON UN PC noto gli emiquadri!!!!!
Gli emiquadri cosa sarebbero? Forse intendi i semiquadri... Comunque ribadisco che non ha senso ridurre il tutto ad una questione di screenshot da dvd... perchè è da sempre (da quando esiste il pal) che lo standard è quello.
Come è noto, la maggioranza sceglie sempre per il peggio.
Questo è il segreto dell'economia di mercato.
E della democrazia.
Che applicano la stessa identica logica (quella maggioritaria) rispettivamente in economia e in politica. :)
Certo, siamo tutti brutti e cattivi... :mrgreen:
Guardiamo invece cosa abbiamo "guadagnato" e "perso" da questo dvd di Ponyo:

Con Trascodifica:
Pro:
Velocità uguale a quella da cinema
Contro:
Tutto il resto (immagine in sè che da fotogrammi puliti è passata a fotogrammi blendati in maniera irreversibile), qualità di codifica, difetti di una trascodifica da ntsc a pal, dettaglio sulle immagini inferiore a quello di un telecinema, miniscatti (introdotti dalla trascodifica) e chi più ne ha più ne metta

Con Telecinema:
Pro:
I "contro" della trascodifica ora diventano i "pro" (quindi fotogrammi puliti, > qualità di codifica, nessun difetto di trascodifica, dettaglio superiore, nessuno scatto)
Contro:
Velocità differente da quella da cinema, difficilmente avvertibile senza ascolto a breve distanza con l'originale PERO'... il telecinema è reversibile QUINDI è possibile rallentare di nuovo senza problemi la visione e farla tornare a 24p (ci sono già dei lettori dvd che lo fanno, software per pc pure) quindi è un problema che si può tranquillamente scavalcare. Se il video viene rallentato l'ascolto è UGUALE a quello da cinema. Discorso che non su può fare per un video da trascodifica in quanto il video è irrimediabilmente compromesso.

Tirando le somme onestamente mi sembra già tanto che si stia ancora qui a discutere della cosa, dovrebbe essere palese a chiunque qual'è la cosa migliore da fare (nonchè standard da una "vita").

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