Moderatamente...

Non sapete dove postare? fatelo qui!

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atchoo
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Re: Moderatamente...

Messaggio da atchoo »

dolcemind ha scritto:MA a me è sembrato che questa volta la brocca fosse già vuota...
Sostanzialmente sono d'accordo con il tuo discorso, ma attenzione: non è che se per tot mesi uno si comporta bene poi acquisisce crediti per il futuro, soprattutto se nel passato gliene sono state perdonate già parecchie. Gli atteggiamenti di Shito che critichiamo, e che lui stesso onestamente riconosce (e ci mancherebbe!), hanno causato, direttamente o meno, l'abbandono del forum di un numero non indifferente di utenti. Non vogliamo metterlo sulla bilancia, questo? Un intervento prezioso vale un utente che abbandona?

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Shito
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Re: Moderatamente...

Messaggio da Shito »

A tutti, attori e lettori, una riflessione.

Il thread è diventato ormai da un po' una discussione sulla torrelabilità della condotta di Shito in quanto al suo essere talvolta 'duro' nella forma dei suoi post.
Discussione contro la quale non ho assolutamente nulla, ripeto.

Solo però, riflessione.

Il tutto è nato da un dialogo tra me e Atchoo sulla 'liceità del libero editing dei propri post sul forum'.
Tale dialogo è nato da un mio edit seguito a un reply di Atchoo a un mio post... di credo più di una settimana prima.
Tale mio post, che incidentalmente era quello a contenere la ora vituperata frecciatina, quella sintomatica dell'inaccettabile condotta di Shito (una cosa tanto insopportabile che molti, per loro stessa ammissione, non se n'erano neppure accorti, incluso un moderatore), è stato senza reply appunto per credo una settimana o più.
E non è che avessi ricevuto per la ora vituperata frecciatina richiamo o segnalazione alcuna.

Quindi va bene tutto, va bene anche il discorso della goccia che fa traboccare il vaso, ma lo scoppio ritardato davvero mi pare improbabile e -quantomeno- frutto di una logica opportunistica.

Ovvero: o il problema era la frecciatina, e allora era il problema di una settinama fa che tutti hanno taciuto, o il problema era l'editing per cui si è aperto un caso, che ora tutti hanno dimenticato per parlare della frecciatina. Ovvero: non capisco la logica del tutto.

Quanto al mio essere a volte sarcastico, sprezzante o che, è un atteggiamento che, come ho detto, ho già inteso limitare. Credo che chi ha 'occhi non velati' (cit.) se ne sia avveduto, e Dolcemind me lo conferma, ad esempio. Di questo ho in effetti parlato con Mario, e ancora benone, ma in merito a questo la presunta goccia a scoppio ritardato mi pare un pretesto.

Quanto alla possibilità di editing dei propri post, tutto è caduto nel dimenticatoio. Di questo parlavo con Atchoo, ma poi il dialogo è stato spostato sulla 'loro' malsopportazione di me. In sostanza, con gli edit, come funziona? Si può editare senza stravolgere il senso di un thread, e giudicando autonomamente su questo? Allora, come si è visto, non sarebbe stato comunque il caso (il mio 'edit dello scandalo' non straolgeva contenuto alcuno, dato che il contenuto non c'era). Oppure come e quando posso editare? In base a che logica? Chiedendo 'permesso' di volta in volta?

Non voglio fare il precisino, solo capire se la cosa mi sta bene o no. Come ho detto, sono assai conservativo della potestà su ciò che scrivo, per diverse e credo tutte valide ragioni (anch'esse già espresse).

Nel guazzabuglio che si è creato, continuo a vedere, però, opportunismi incrociati. L'opportunismo di 'bacchettare Shito' per un edit che di discutibile in effetti aveva ben poco, ma faceva gioco. L'opportunità di 'bacchettare Shito', ripensandoci, per una condotta che tutto sommato ora non si era neppure manifestata più di tanto, ma volendo ci stava un discorso generale. Non lo so, alla fine la sensazione di "questo, quello, quindi tutto, quindi nulla" è forte.

La cosa bella è la contraddittorietà di avermi 'richiamato' per un edit che io ho usato per 'eliminare' una frecciatina e chiedere scusa, e poi 'richiamarmi' per la fracciatina (che l'edit ha eliminato!). Ovvero, richiamarmi per un atto OPPOSTO all'atteggiamento che poi mi si CRITICA.

Non è giusto un po' paradossale?
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

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Mario
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Re: Moderatamente...

Messaggio da Mario »

Il ritardo è colpa mia, che non leggo tutti i giorni il forum. Perchè nonostante i moderatori godano di piena autonomia, discutiamo sempre delle situazioni.
Entrambe le cose possono essere ragione di dibattimento, ed è per questo che ancora se ne parla.
Nessuna persecuzione, solo che si è deciso di essere più restrittivi.
E no, l'edit non cambia il fatto di aver fatto qualcosa che non va.
Va bene che ti sia scusato, e sono contentissimo che tu ti sia impegnato per tutto questo tempo, ti ringrazio.

atchoo
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Re: Moderatamente...

Messaggio da atchoo »

Siamo seri, Shito. Non cercare congiure, non ce ne sono: non sei un perseguitato.
Dell'edit non ho più parlato perché tu hai detto che non ti stava bene quanto ti avevo proposto e che così stanti le cose te ne saresti andato. Hai pure salutato tutti! Il dubbio che tu non ti sia sforzato più di tanto per capire quanto ti dicevo, spostando il discorso sulla presunta negazione di tuoi diritti e via dicendo, è sempre stato forte, ma mi sembra di essere stato più che chiaro, ripetendo il concetto più volte. cipeciop ha capito benissimo, per esempio. Ma anche tu dovresti, visto che lo dichiari in questo post.
Il discorso del tono, della frecciatina, è tornato prepotentemente alla ribalta proprio perché tu stesso hai lasciato chiaramente intendere che le tue scuse erano esclusivamente dovute all'errore e non al tono: lo fai in questo post e ripeti il concetto in quelli successivi. Te lo abbiamo fatto notare e tu, anziché negarlo (magari ci saremmo pure potuti fidare sulla parola, ma ormai...), hai iniziato a parlare di cose buffe, di cose paradossali e ora di congiure, di opportunismi e di contraddizioni. Delle prime abbiamo già parlato, di congiure non ce ne sono, se per opportunismo intendi "cogliere l'opportunità di..." posso anche fartelo passare (ma non certo nel senso negativo che intendi tu), sulle contraddizioni ti risponde Mario.
Queste sono tutte cose già dette: i link ne sono una prova. Abbiamo pure tutte le tue risposte. Ora devono seguire i fatti, di parole ne sono state scritte pure troppe.

cipeciop
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Re: Moderatamente...

Messaggio da cipeciop »

Shito ha scritto:In sostanza, con gli edit, come funziona? Si può editare senza stravolgere il senso di un thread, e giudicando autonomamente su questo? Allora, come si è visto, non sarebbe stato comunque il caso (il mio 'edit dello scandalo' non straolgeva contenuto alcuno, dato che il contenuto non c'era). Oppure come e quando posso editare? In base a che logica? Chiedendo 'permesso' di volta in volta?

Non voglio fare il precisino, solo capire se la cosa mi sta bene o no.
Se ho capito bene, temi che in un futuro ipotetico possa capitarti di scrivere qualcosa di errato, che non ti venga concesso di cancellarlo e di essere messo alla gogna per questo? (del tipo: "Guardate tutti cos'ha scritto Shito, ahahah!")
Ma va là, dai! Fidati di Mario e dei moderatori! :si:
Utente che se n'è andato.

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ghila
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Re: Moderatamente...

Messaggio da ghila »

Mi astengo dal dire la mia, anche perchè chi mi conosce può ben immaginare la mia posizione e i miei pensieri nei confronti di shito.
Poco sopra G. ha accennato al suo tentativo di "limitare", pur nel rispetto della sua visione personale, i suoi atteggiamenti considerati dai moderatori (perchè loro importano) semplicemente non condivisibili.

Rileggete qui:
Shito ha scritto:Quanto al mio essere a volte sarcastico, sprezzante o che, è un atteggiamento che, come ho detto, ho già inteso limitare
Credo che questa "resa", anzi questa presa di posizione di Shito, sia assolutamente il punto di incontro fra le varie esigenze.
Non sto ad enumerare i motivi per cui considero un privilegio l'avere qui shito, anzi il sapere che si trova bene a discutere con noi. Dolcemind a proposito a scritto veramente delle belle parole.
E non sto nemmeno a scrivere il mio rammarico per il livore che ho notato nelle parole di atchoo, il quale sembra non concedere chance alcuna a Shito. Al contrario di quanto scrive Mario, che comunque pare più propenso a concederne anche più d'una.
Ho capito male sicuramente, ma da una prima lettura sembra che atchoo non ne possa più (ti prego, scrivi in prima persona oppure scrivi i nomi di chi pare "non sopportare più" shito. Perchè scrivendo "non ti sopportiamo" al plurale mi sono sentito preso in considerazione per una affermazione che trovo assolutamente esagerata e che non condivido in nessun modo. Così sembra che l'intero forum non ne possa più. Cosa assolutamente non vera).
Mario invece pare (di nuovo?!) accomodante, pronto a ripartire conscio di quel che shito è disposto a fare pur di restare in un luogo di discussione che lui reputa (ed io con lui) ottimo.
Atchoo dicci la tua idea, secca e precisa. Oppure mettetevi d'accordo e chiudiamo la discussione.
O si accettano gli intenti di shito contenuti nella frase sopracitata e ci si fida oppure non ci si fida e si da l'arrivederci.

Discutetene pure nel vostro "forum privato", ma fateci capire qualcosa. Al di là di editing, di frecciate, di regolamenti. I capi di questa monarchia "che chiede consigli" siete voi e a voi noi facciamo capo.

Poi se "democraticamente" qualcuno MI dovesse chiedere:
Atchoo ha scritto:Gli atteggiamenti di Shito che critichiamo, e che lui stesso onestamente riconosce (e ci mancherebbe!), hanno causato, direttamente o meno, l'abbandono del forum di un numero non indifferente di utenti. Non vogliamo metterlo sulla bilancia, questo? Un intervento prezioso vale un utente che abbandona?
la mia personale risposta è (scusate l'urlo): CERTO! COME MINIMO!

Ma, ripeto, sono di parte, sapete come la penso ed inoltre non valgo nulla, non essendo altro che un utente, per altro in questo periodo assente dal forum. E se credete che io non sia mai stato "pizzicato" da shito, beh, vi sbagliate. Spesso (e volentieri!) sono stato ripreso. E conservo gelosamente un MP di G. nel quale venivo riproverato ben bene. Su alcune cose aveva ragione, su altre ho riflettuto, su altre ho trovato comunque di essere nel "giusto". Ma io sono io e voi dovete invece avere a che fare anche con questi presunti "utenti" che abbandonano.
Capisco le posizioni di tutti e sinceramente... non vi invidio. :P :wink:

Un saluto a tutti.
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Re: Moderatamente...

Messaggio da atchoo »

ghila ha scritto:Mi astengo dal dire la mia
E meno male che ti sei astenuto...

Non capisco perché ci devi ricordare il passaggio del post di Shito: credi che non lo abbiamo letto?
Entrando più nello specifico: se un medico ti chiede di non fumare e tu gli rispondi "Non si preoccupi: mi limito a cinque sigarette!" cosa dovrebbe mai pensare? Perché all'utente Shito deve essere concessa una tolleranza diversa dagli altri? Perché se gli si chiede di evitare lui si limita?
Il punto di vista di Mario, il mio, quello di Pippov è lo stesso: è quello il senso del "noi". Io posso sembrarti più deciso (ma livoroso, per l'amor di Dio, tu non sai cosa sia il livore, ghila!) e Mario più morbido, ma la sostanza non cambia.
Mario ha scritto:Visti i continui flame dovuti ai comportamenti come questo, abbiamo deciso, noi tutti, di essere più drastici su questi atteggiamenti. Se non sapessi che tu sei in grado di comportarti anche in altra maniera, saresti già stato bannato, nonostante il tuo importante contributo a questa comunità. Ora, in questa ottica, non ci sono più scuse. Se riesci a stare con noi rispettando tutti ed evitando frecciatine sei il benvenuto, tel'ho detto infinite volte e sai bene quanto stimi la tua presenza, se non ci riesci non venire.
pippov ha scritto:Hols, avevamo deciso quest'estate che non sarebbero state tollerate frasi, atteggiamenti, comportamenti che in qualunque modo avessero potuto offendere direttamente qualcuno. E' successo. Ci comportiamo di conseguenza.
E' vero che in passato è successo di peggio, mi sembra evidente la volontà di cambiare registro.
atchoo ha scritto:Un utente può permettersi di aspettare che le acque si calmino, ma un moderatore no. Non possiamo ripetere gli errori fatti in passato, quando si è chiuso un occhio, se non tutti e due. Se non ti adegui, Shito, semplicemente non sei più gradito da queste parti. Volevi che ti fosse detto in maniera esplicita? Nessuna acredine, nessun livore. Come dici tu non si possono prendere certe decisioni rimanendo buoni, facendo tutti contenti. La tua punzecchiatura a Ryo_Hazuki non è cosa gravissima in sé, hai fatto di peggio in passato, ma è un campanello d'allarme che non possiamo non ascoltare.
D'ora in poi mi limiterò a fare quote, visto che è stato tutto detto e ripetuto, anche più volte.

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Re: Moderatamente...

Messaggio da ghila »

atchoo ha scritto:
ghila ha scritto:Mi astengo dal dire la mia
E meno male che ti sei astenuto...
:P.
Non capisco perché ci devi ricordare il passaggio del post di Shito: credi che non lo abbiamo letto?
Non volevo mancare di rispetto. Sorry.
Lo quotato pensando che questa presa di posizione fosse la conclusione della discussione. A quanto pare a voi non basta. Beh, in un certo senso mi hai risposto, pertanto grazie.
Entrando più nello specifico: se un medico ti chiede
ordina a pieno diritto
di non fumare e tu gli rispondi "Non si preoccupi: mi limito a cinque sigarette!" cosa dovrebbe mai pensare? Perché all'utente Shito deve essere concessa una tolleranza diversa dagli altri? Perché se gli si chiede di evitare lui si limita?
Bisognerebbe capire cosa significa per shito "limitarsi". Ma ripeto, comprendo e rispetto la vostra posizione.
Se avesse scritto: "Quanto al mio essere a volte sarcastico, sprezzante o che, è un atteggiamento che, come ho detto, ho già inteso ELIMINARE" per voi sarebbe cambiato qualcosa? Non è comunque una questione di fiducia, di altra chance?
Io posso sembrarti più deciso (ma livoroso, per l'amor di Dio, tu non sai cosa sia il livore, ghila!) e Mario più morbido, ma la sostanza non cambia.
D'accordo. Sembri più deciso. Quanto al non sapere cosa sia il livore... beh, ti ringrazio del complimento, davvero. E non sto scherzando, lo sai Atchoo. :)
atchoo ha scritto:D'ora in poi mi limiterò a fare quote, visto che è stato tutto detto e ripetuto, anche più volte.
Ora hai richiarito il tutto. Manca solo la decisione finale.
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Re: Moderatamente...

Messaggio da atchoo »

ghila ha scritto:Bisognerebbe capire cosa significa per shito "limitarsi". Ma ripeto, comprendo e rispetto la vostra posizione.
Se avesse scritto: "Quanto al mio essere a volte sarcastico, sprezzante o che, è un atteggiamento che, come ho detto, ho già inteso ELIMINARE" per voi sarebbe cambiato qualcosa? Non è comunque una questione di fiducia, di altra chance?
atchoo ha scritto:Abbiamo pure tutte le tue risposte. Ora devono seguire i fatti, di parole ne sono state scritte pure troppe.
viewtopic.php?p=51020#p51020
ghila ha scritto:D'accordo. Sembri più deciso. Quanto al non sapere cosa sia il livore... beh, ti ringrazio del complimento, davvero. E non sto scherzando, lo sai Atchoo. :)
Mi spiego meglio. Non sai cosa sia il livore se consideri livorose le mie parole. Tutto qui. :)
ghila ha scritto:Ora hai richiarito il tutto. Manca solo la decisione finale di Shito.
Fixed.
Quella spetta a lui, non a noi. :)

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Re: Moderatamente...

Messaggio da Hols »

ghila ha scritto:Poi se "democraticamente" qualcuno MI dovesse chiedere:
Atchoo ha scritto:Gli atteggiamenti di Shito che critichiamo, e che lui stesso onestamente riconosce (e ci mancherebbe!), hanno causato, direttamente o meno, l'abbandono del forum di un numero non indifferente di utenti. Non vogliamo metterlo sulla bilancia, questo? Un intervento prezioso vale un utente che abbandona?
la mia personale risposta è (scusate l'urlo): CERTO! COME MINIMO!
Spero che la regola valga per tutti, però.
Per esempio, se questa serie di interventi si rivelasse "preziosa" ma comportasse l'abbandono di Shito andrebbe bene ugualmente, no? :tongue:

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Re: Moderatamente...

Messaggio da ghila »

Certo, come minimo.
Se si rivelasse davvero "preziosa" certo. Ma preziosa per chi? Per me no di certo. Ma la mia l'ho già detta, aspettiamo che chi di dovere decida e tutto sarà accettato, ci mancherebbe. :)
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Re: Moderatamente...

Messaggio da Hols »

ghila ha scritto:Certo, come minimo.
Se si rivelasse davvero "preziosa" certo. Ma preziosa per chi?
Uhuhuh, bravo!
E' proprio la domanda che volevo che ti ponessi.
E come si determina il valore assoluto o il merito di alcuni interventi? Lavoro difficile, secondo me. Per qualcuno potrebbero essere autentiche perle di saggezza e per altri fantaputtanate altrettanto autentiche.
Però un dato oggettivo lo abbiamo: un utente se ne va.

E davvero vogliamo perdere contributi presenti e futuri per dar retta ad impressioni soggettive? Mah.
Discorso fatto mille volte.

Il Regolamento non può fissare standard qualitativi, ma deve piuttosto garantire una base comune minima che favorisca il dialogo tra le più diverse sensibilità. Proprio per questo deve valere per tutti, indipendentemente dalla cultura o dalla proprietà linguistica.

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Re: Moderatamente...

Messaggio da ghila »

Hols ha scritto:
ghila ha scritto:Certo, come minimo.
Se si rivelasse davvero "preziosa" certo. Ma preziosa per chi?
Uhuhuh, bravo!
E' proprio la domanda che volevo che ti ponessi.
Lo so. E infatti non volevo "espormi" perchè sapevo sarebbe stato un monologo assolutamente egoista e di parte come non mai. Poi mi sono fatto prendere e... :wink: Chiedo venia.
Comunque grazie per questo piccolo dibattito. Non so se sia "prezioso", ma comunque l'ho trovato stimolante.
Buon lavoro mod! :)
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Re: Moderatamente...

Messaggio da El Master »

A mio avviso la polemica sta diventando sterile.
Io credo che non debba essere l'utente "incriminato" a dover decidere ora: lui lo ha già fatto esprimendo la volontà di voler restare e di voler limitare secondo il suo giudizio "il lato oscuro della forza" (perdonatemi la citazione, gurdare star wars fa male).
Chi deve decidere è l'oligarchia dei moderatori: o si lascia passare con il bel warning o si chiude la porta. La tecnica del "piegati o vattene da solo perchè io non ti sopporto (più)" funzionerebbe forse con me, con Shito non credo.
Evaso!
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Re: Moderatamente...

Messaggio da Shito »

A dispetto delle provocazioni (Atchoo che parla di palloni e campetti), non potrei mai 'decidere di andarmene', ovvero semmai a posteriori mi accorgerei di averlo già 'deciso' nei fattti, e appunto già fatto. Tipo: "ah, guarda, sono mesi che non posto/apro sul forum ghibliano... oh, beh." Una cosa così.

All'opposto, non sono neppure tanto cretino da pensare semplicemente "ok, allora io faccio il comodo mio, poi quando che mai vorreste bannatemi", perché se da un lato metterebbe taluni nella posizione di dover giustificare loro stessi di fronte alla loro stessa 'democratica insicurezza dittatoriale' (= ok, la banno, ma cosa diranno tutti? Come spiegherò? Cosa diro? Acc... la cosa non passerà certo sotto silezio...), pure intenterebbe un nuovo e peggiore teatrino degli opportunismi inconsci che è troppo, troppo meschino per sopportarlo. Hint: il primo appiglio di autogiustificazione sarebbe proprio l'esposizione di un simile atteggiamento 'provocatoriamente autarchico', e verrebbe esso stesso impugnato dall'attore della reprimenda. Ma tutto ciò è troppo banale, davvero, almeno per un osservatore dell'umanità quale mi ritengo (umanità = 'natura umana', non 'comunità umana').

Checché ne dica Atchoo, resta una contraddizione non sciolta, ovvero.

Mario, che ho bene inteso, mi ringrazia per aver editato una frecciatina. Lui è contro le frecciatine. Ho capito perché, posso essere diverso, ma al limite anche accettare il suo punto di vista che non condivido, ma a cui posso sforzarmi di sottostare -come ho fatto da tempo ormai- limitandomi. Mario questo dice di averlo notato e apprezzato, quindi benissimo. Mario al massimo si rammarica che io non abbia editato la 'frecciatina' per sé, ma per altra ragione, ma praticamente è contento che l'abbia fatto.

Atchoo mi ha ripreso, e paradossalmente sollevato tutto questo, perché NON era contento che avessi editato la frecciatina, al punto da questionare (lui) la possibilità di edit in senso lato.

C'è una contraddizione sostanziale, non so se qualcuno ancora vuol dire di no. Il re dice 'bene per quel che hai fatto', il ministro dice 'male per quel che hai fatto'.

Decidetevi.

A) Se ho fatto comunque bene, semmai tardi e per una ragione tangenziale, ma comunque bene (sarebbe quella che mi pare la posizione di Mario) non vi era luogo di discussione alcuna. Avevo iniziato a moderarmi da me nel mio essere ruvido, e tant'è.

B) Se ho fatto comunque bene, semmai tardi e per una ragione tangenziale, ma comunque bene (sarebbe ancora quella che mi pare la posizione di Mario), ma quella 'frecciatina' era comunque già 'troppo' rispetto al livello di moderazione che mi si vuole dare, ancora bene, ma semmai Mario dica ai suoi moderatori che dovevano sollevare UN ALTRA questione (la frecciatina, non il suo 'comunque buono' edit), e prima.

C) Se ho fatto comunque male, ovvero Shito non deve editare a suo comodo (pur sensato) i post, allora stiamo parlando d'altro e due opportunismi di bassissimo livello si sono accavallati. Perché sarei stato ripreso da un moderatore non solo nel SILENZIO di ciò per cui avrei semmai avuto ad essere ripreso (la frecciatina, SE ritenuta anch'ESSA eccessiva, pur nella mia 'autolimitazione' già in atto), ma perché sarei stato ripreso per l'INVERSO fattuale di ciò per cui mi sarebbe dovuto riprendere (ovvero il mio aver ELIMINATO ciò che mi si contesta, la mia 'ruvidezza').

Decidetevi, signori.
Decidetevi tra voi, e prima ancora con voi stessi (ognuno ne suo cuore saprà se mi stia rivolgendo a lui o no).

Sarà, ma a me in tutto il thread la cosa più GENUINA e AUTENTICA è sembrata lo 'sbotto di malsopportazione' di Atchoo nei miei riguardi, che sotto le righe sapeva di sfogo da lungo represso. Quindi, pensateci. Con tutto il tempo che vi serve. E poi fatemi sapere. :)
Ultima modifica di Shito il mar dic 18, 2007 3:02 pm, modificato 1 volta in totale.
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