Epistemologia

[Inghi]

Ottimo spunto Ghila. Se apri il post intervengo volentieri.

Per Dolcemind:
come fai a concordare con Raghnar, se é proprio ció che ti ho contestato io? Vabbé, alla fine chi se ne frega. Se la discussione é morta passiamo oltre ed apriamone un´altra

[dolcemind]

D'altrocanto chi vuole veramente contrastare gli esperti nel proprio campio deve assicurarsi di avere adeguata preparazione, perchè un conto è chiedere informazioni e discutere ponendo domande, un altro è cercare di imporre la propria visione. Non che ci sia niente di male nell'imporre la propria visione (a meno di non farlo con violenza beh ma siamo tutti d'accordo), ma bisogna essere attrezzati.

...
Non ho una risposta, è un ragionamento ad "alta voce" o condiviso.

Dici che stavo imponendo qualcosa a qualcuno? O forse parlava di te?
Anche considerando che riportava parte del tuo discorso.
Comunque queste sono polemiche sterili.
A me non interessa sapere cosa pensa Hegel di un determinato argomento.
A me interssa sapere cosa pensi tu dell'argomento...
dove l'argomento era (portavo uno spunto nella discussione):

dal libro di Stephen Hawking "La Teoria del Tutto - Origine e Destino dell'Universo":

"Fino ad oggi gli scienziati ...
....
Cosa ne pensate di questa limitazione del pensiero filosofico invece?

Rispondere Tizio non capisce una .... mi indispone al proseguimento del confronto oltre ad impoverirmi.
La prossima farò tesoro dell'esperienza fatta

[Inghi]

Come fa ad essere limitazione del pensiero filosofico se....
di filosofia non ci ha capito niente? Se NON sa cosa é il pensiero filosofico.

Sono eoni che cerco di fartelo capire.

[ghila]

D'accordo Inghi, dunque quella frase è semplicemente senza senso e non ne avrebbe nemmeno commentarla se non con un: "frase assurda, studiate LA filosofia e capirete perché".
Però Dolcemind ha effettivamente fatto una bella richiesta: cosa ne pensi tu?
Chiaro che il tuo pensiero sarà incredibilmente profondo e non potrà essere spiegato se non pensando che gli uditori abbiano dalla loro un precedente studio filosofico immane. Ma il tuo ragionamento sull'epistemologia come branca filosofica non partirà subito da 100 no? Comicerà almeno da 5 per arrivare a 20.000 (e qui scordati che ti seguirò, ahimè ).
Come dire, nel mio campo:
Domanda "come mai questo passaggio musicale è tanto malinconico?"
Posso troncare il dialogo (almeno io la vedo così) con un bel:
"è questione armonica. Che ne sai tu di armonia? Che vuoi capirne se non sai nemmeno cosa sia una scala tonale? Lascia perdere e fatti trasportare dalla musica senza pretendere di capirla"
Oppure posso cominciare (e vi assicuro che è un'analisi banale la seguente) dicendo che:
"si utilizza una prassi armonica consolidata in cui il basso in fa# con accordo incompleto di sesta passa in fa con parti ferme, modificando così l'impianto tonale con tonalità di passaggio, e subitaneamente mib con accordo di sesta completo (per la legge della progressione armonica),ma così facendo modifica intrisecamente la tonalità (aggiungendo il bemolle non presente in armatura), ribatutta quindi dal soprano in moto contrario che estremizza l'evento armonico con uno strappo melodico, esattamente come faceva Wagner nell..."
oppure cominciare dicendo
"perchè si passa da una tonalità maggore ad un'altra minore". Punto.
Quale è la più completa? E quale è più banale , ma comunque "giusta" e soprattutto comprensibile per cominciare un dialogo con persone che non ne capiscono?
Magari qualcuno domanda: "e come mai questo cambio di sensazione emotiva in base a maggiore minore?" è un bello spunto!
E un altro più avvezzo: "e come mai non è la stessa cosa se cambio da Do maggiore a La minore?" e si comincia a parlare di tonalità lontane
E un altro che suonicchia: "ho provato al pianoforte il cambio RE Mag - Dom ma non da quella sensazione" e si comincia a parlare di rivolti e moto delle parti

Cioè nel mio campo (anzi in questo caso una parte del mio campo e cioè SOLO quello armonico), forse più semplice, questa cosa mi appare normale. Forse con la filosofia non si può fare.

[Inghi]

Devo andare a lezione adesso (non ho voglia di sorbirmi quasi 3 ore in tedesco ma devo), ma ti prometto che appena ho un pó di tempo provo a scrivere, ok?

[ghila]

Grazie Inghi e buona lezione.

[dolcemind]

Come fa ad essere limitazione del pensiero filosofico se....
di filosofia non ci ha capito niente? Se NON sa cosa é il pensiero filosofico.

Sono eoni che cerco di fartelo capire.

Buona lezione Inghi...credo sia un problema di comunicazione oppure non ti soffermi sufficientemente a leggere.
Hawking prendeva spunto da una frase di un filosofo, corroborando il tutto con la sua esperienza da
scienziato per fare un'affermazione sensata. Questo è fuori di dubbio. Se un grande filosofo ed un grande
scienziato hanno la medesima visione su un concetto che è solo marginalmente filosofico ma direi
scientifico-filosofico oltre che storico, l'affermazione è (fuori di ogni ragionevole dubbio) sensata.
Se permetti non mi basta il tuo parere per confutarla. Perchè per me nei confronti dei due personaggi
menzionati non hai lo medesima importanza. O argomenti cercando di convincermi oppure rifiuti l'argomento come hai fatto. Il tuo parere in questo secondo caso mi sembra perlopiù superficiale anche perchè hai dimostrato di non
conoscere uno dei due personaggi in questione. Considera come presupposto che io non nutro alcuna stima nei tuoi confronti (non conoscendoti) e di certo non prendo per oro colato quello che dici.
Per me hanno valore solo ragionamento e logica. Per stima sono disposto ad ascoltare anche le cose più assurde.
Ma la stima va conquistata.

"si utilizza una prassi armonica consolidata in cui il basso in fa# con accordo incompleto di sesta passa in fa con parti ferme, modificando così l'impianto tonale con tonalità di passaggio, e subitaneamente mib con accordo di sesta completo (per la legge della progressione armonica),ma così facendo modifica intrisecamente la tonalità (aggiungendo il bemolle non presente in armatura), ribatutta quindi dal soprano in moto contrario che estremizza l'evento armonico con uno strappo melodico, esattamente come faceva Wagner nell..."

Wagner non ne sapeva nulla di musica...se lui era un musicista io sono il papa ed essendolo ho sempre ragione..
(cerco di esemplificare per rendere chiaro il concetto)
comunque...per me il discorso finisce qua, ci si sta confrontando sul perchè non ci si confronta e l'assurdità della cosa mi è evidente...

[ghila]

io sono il papa ed essendolo ho sempre ragione..

Eh no, qui sbagli! Sei infallibile solo quando parli ex cathedra e cioè quando parli della Chiesa cattolica, della quale tu sei Dottore Universale (ma di quale universo?). Parlando di musica puoi sbagliare come qualsiasi altro, ahinoi anche se sei Papa (e alcune tue uscite, non solo quest'ultima, ma quelle che fai in TV, lo confermano... )



PS: scherzo eh, ho capito il messaggio veicolato.

[dolcemind]

PS: scherzo eh, ho capito il messaggio veicolato.

non avevo dubbi...
Vai tu a dire al papa che in fatto di musica si sbaglia?
Attento! Se ti vuol portare in una torre...diffida...

A parte gli scherzi credo sia davvero un problema di comunicazione e forse
anche io ho le mie colpe...Tendo la mano ad Inghi sperando non l'abbia troppo
a male per la bonaria presa in giro...la prossima volta definiremo meglio, insieme, i
contorni di ciò di cui si discute

[Raghnar]

Dici che stavo imponendo qualcosa a qualcuno? O forse parlava di te?

Parlavo di te Dolce, forse "imporre" era il verbo sbagliato, ma ero di uno stanco che non avete idea =_=

A me non interessa sapere cosa pensa Hegel di un determinato argomento.
A me interssa sapere cosa pensi tu dell'argomento...

Da un lato interesse legittimo.
Dall'altro bisogna considerare che il suo pensiero è fondato sul gigante su cui siede, e per comprendere bene il suo pensiero bisogna conoscere piuttosto nel dettaglio anche il pensiero del gigante in oggetto
E' penso l'unico insegnamento importante della storia della Filosofia.

PS:

Certo, quando queste due teorie saranno totalmente salde potremmo magari pensare alla dialettica hegeliana tale da spiegare speculativamente tali teorie (come giá Hegel fece per l´infinito matematico , vedesi le novanta pagine di nota nella Wissenschaft der Logik). Ma giá ho nominato un autore che NESSUNO scienziato avvicina nemmeno lontanamente

Ehi! Io ci provo!
Ho letto pure Husserl

E a proposito della dialettica fra relatività e meccanica quantistica, quando il fuoco si sarà affievolito, devo ricordarmi di farvi una domanda. @_@
Questo PS è un memento

[Raghnar]

beh, in realtà come funzioni la scienza e cosa sia scienza è questione dibattuta.
Così come la relazione tra esperienza e teoria.
Ho già riportato altrove alcune considerazioni in proposito.
Volevo aggiungere altre considerazioni:

Galileo arrivò alla confutazione della teoria aristotelica della caduta dei gravi non tanto sulla base di dati sperimentali, quanto dall'analisi delle sue contraddizioni logiche.

Lo stesso Einstein affermava che una buona teoria è tale perché è bella e coerente e che la conferma sperimentale è quasi un particolare trascurabile e che “se i dati e la teoria non concordano, cambia i dati”.

Spesso la gente non scarta idee che sono state "falsificate" da un esperimento, va avanti e a volte ha fortuna, e alla fine la storia della scienza le dà ragione. Altri, come dimostra il caso degli esperimenti di Millikan (sigh…uno dei miei argomenti della maturità…quanto tempo!) per la determinazione della carica dell'elettrone, scartano tutti i dati sperimentali che non concordano con la teoria che hanno in testa.

Quest’idea che una teoria possa essere confutata dalle osservazioni sperimentali (anche solo una!) deriva da Popper ma non tiene in conto della pratica di laboratorio (anche io ne ho frequentato uno per un pò) e di tutte le variabili che possono influire in una sperimentazione (variabili ambientali, rumore, dati non affidabili...). Spesso non ci si può fidare delle osservazioni sperimentali…meglio ripeterle e quindi cambiare i dati. Io sono con Galileo e con Einstein se vogliamo (la scienza agli scienziati... ).

Lo quoto qui perche` questo era il posto migliore dove far risiedere questo intervento ^_^

Rispondo a spizzichi e bocconi: quello che ho riscontrato io non e` proprio cosi`...
E` indubbio che la correlazione fra teoria ed esperimento sia tutt'altro che banale, e che sia una questione epistemologicamente di estremo spessore e non affatto chiarita dopo tutti questi secoli (millenni?) che si cuce il metodo scientifico.

Appunto perche` non e` affatto banale e` un po' pretestuoso sostenere che gli esperimenti vengono cuciti per confermare le teorie e non per verificare la loro dignita` (anzi, secondo la mia esperienza proprio no), come sarebbe utopico dire che teoria ed esperimento sono due mondi separati e la falsificazione popperiana avviene nel senso perfetto del termine.

Io sono per un modello evoluzionistico (come avevo scritto qualche anno fa sempre in questo fourm) dello sviluppo culturale e quindi nello specifico scientifico, quindi una visione che implica alcuna finalita` e dubbia sistematicita` al procedere scientifico che si sviluppa (seguendo regole, certo, ma che sono ben piu` tortuose di un solco tracciato dritto come una freccia in cui si possono solo fare passi avanti o indietro, come popper vorrebbe.) in modo da essere il piu` adeso possibile alla realta`.

[Raghnar]

Riuppo il thread per sagnalarvi un mio articoletto fra il serio e il giocoso sull'argomento, nato in risposta ai vari "sondare la mente di Dio" che girano per i laboratori!
http://ph3me.wordpress.com/2009/12/11/e ... mache-lhc/

[dolcemind]

Riuppo il thread per sagnalarvi un mio articoletto fra il serio e il giocoso sull'argomento, nato in risposta ai vari "sondare la mente di Dio" che girano per i laboratori!
http://ph3me.wordpress.com/2009/12/11/e ... mache-lhc/

è divertente e ben scritto ma...
non c'è una buona dose di autocritica?

[Ani-sama]

A me quell'articoletto è piaciuto! In un certo senso mi sembra che gli strumenti d'osservazione che costruiamo siano come la naturale estensione dei nostri sensi. Naturale, perché comunque il punto di partenza sono proprio i sensi, non qualcos'altro.

[Raghnar]

Riuppo il thread per sagnalarvi un mio articoletto fra il serio e il giocoso sull'argomento, nato in risposta ai vari "sondare la mente di Dio" che girano per i laboratori!
http://ph3me.wordpress.com/2009/12/11/e ... mache-lhc/

è divertente e ben scritto ma...
non c'è una buona dose di autocritica?

Grazie dei complimenti dolcemind!
Perchè autocritica?