Cosa è... Arte?

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Re: Cosa è... Arte?

Messaggio da Raghnar » gio nov 20, 2008 12:13 pm

ghila ha scritto:
dolcemind ha scritto:Dite che l'intento di comunicazione è importante per dire che un'opera è d'arte e chi la realizza artista?
No, non è importante.
E' fondamentale.
Altrimenti come spiegheresti i tagli di Fontana se non come una discesa verso gli inferi dell'artista? Cioè, uno DEDICA una vita intera a studiare arte e in fondo alla sua ricerca trova solo strappi, dolore, tentativo di finirla con l'arte: è un messaggio FORTISSIMO! Ma lo è perchè c'è dietro un'INTERA VITA che dona valore a quello strappo. E la volontà dell'artista di comunicare questa sua urgenza "d'una vita intera" è quello che conta e che crea valore artistico. Poteva abbandonare l'arte, no?
E il valore credo sia creato soprattutto da questo ambito e non da quello sempiternamente citato dell'orginalità tout court. :)
Davvero Grazie Ghila.
Una davvero ottima spiegazione e motivazione.

Come intendeva (forse) dolcemind, il messaggio da solo non puo` giustificarsi arte, e l'estetica ha una sua rilevanza. E l'estetica fa parte sia del messaggio, ma anche del fruitore.
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Re: Cosa è... Arte?

Messaggio da ghila » gio nov 20, 2008 12:25 pm

dolcemind ha scritto:Perchè a me dovrebbe importare ciò che tu esprimi?
Perchè è quello che senti tu, dentro di te, ma tu non lo sapevi; non lo volevi ammettere; non l'avresti saputo esprimere; non avevi la forza di farlo; l'hai fatto in maniera troppo personale o banale.
Per apprezzare l'arte bisogna conoscersi, conoscere i propri limiti, aspirazioni, volontà. Bisogna "elevarsi", lo si dice spesso, al di sopra dei soliti pensieri.
Allora, solo allora, si può cogliere la bellezza di certe intuizioni, la forza di certi stili, l'UNIVERSALITA' di certi messaggi.
E si ritorna al discorso di Totoro: universale e atemporale. :)
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Re: Cosa è... Arte?

Messaggio da ghila » gio nov 20, 2008 12:32 pm

Raghnar ha scritto:e l'estetica ha una sua rilevanza. E l'estetica fa parte sia del messaggio, ma anche del fruitore.
Fondamentale punto Raghnar! Lo definisco l'incontro/confronto/scontro con la tradizione artistica codificata. :)

Senza incontro c'è uno strappo comunicativo (dodecafonia ad esempio)
Senza confronto si trascura il valore della tradizione.
Senza scontro non c'è "originalità" (mettendola sul banale).

:)
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Re: Cosa è... Arte?

Messaggio da dolcemind » gio nov 20, 2008 3:42 pm

mi avete dato due risposte diverse...
per Raghnar ciò che collega l'artista al fruitore è l'estetica...
per Ghila è un comun sentire...o meglio è quello che di grande c'è in noi che da soli non siamo
stati capace di cogliere.
ci penserò un pò su... :wink:

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Re: Cosa è... Arte?

Messaggio da Tuffgong » gio nov 20, 2008 11:31 pm

Provo ad aggiungere qualcosa a quanto è stato detto da Ghila e Raghnar:

Per me, per la mia personalissima esperienza, il collegamento Artista-Fruitore nasce dapprima sotto forma di istinto. Nessuna estetica e nessun approfondimento. Un qualcosa, sia esso un tratto una melodia o uno scatto, diventa "qualcosa in più" di un "qualcosa". Qualcosa in più perchè deve stimolare una tua reazione, non solo in termini di appagamento visivo. Non ti faccio esempi perchè - credo - finirebbero per condizionarti.
Dite che l'intento di comunicazione è importante per dire che un'opera è d'arte e chi la realizza artista?
Come ha ben detto Ghila è fondamentale.
Non è detto, però, che un preciso "messaggio" debba per forza di cose arrivare a te. Non tanto il messaggio quanto il "sentimento". Anche in questo contesto è impossibile ragionare in termini "oggettivi": se il messaggio può esserlo in buona parte, non lo è l'emotività (ovviamente!). Io sono più per quest'ultima e mi spiego:
L'approfondimento permette una maggior consapevolezza nell'analizzare un'opera ma avviene - a ragione - quando un "feeling emotivo" ha fatto scattare una molla in te fruitore. Osservando un Vedova puoi sentire qualcosa che ti porta (forse) ad avvicinarti al reale messaggio dell'opera. Messaggio che solo in un secondo momento, con l'approfondimento appunto, puoi delineare con maggior certezza.
L'emotività di impatto la trovo straordinaria perchè sgombra di preconcetti, idealismi, sofisticazioni.
Un messaggio da cuore a cuore.

Son convinto che questo "step" non basti per catalogare un'opera come "d'arte" ma sono altresì convinto che sia il volere primo dell'artista. :wink:
Perchè a me dovrebbe importare ciò che tu esprimi?
Ti importa ciò che esprimo se siamo sulla stessa lunghezza d'onda. Ti importa ciò che esprimo - automaticamente - se un contatto c'è stato. Ti limiterai, altrimenti, ad una mera constatazione visiva/auditiva del soggetto in questione.
Per apprezzare l'arte bisogna conoscersi, conoscere i propri limiti, aspirazioni, volontà.
:prostrare:

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Re: Cosa è... Arte?

Messaggio da Raghnar » gio nov 20, 2008 11:55 pm

dolcemind ha scritto:per Raghnar ciò che collega l'artista al fruitore è l'estetica...
per Ghila è un comun sentire...o meglio è quello che di grande c'è in noi che da soli non siamo
stati capace di cogliere.
Ma l'estetica è proprio l'attività teoritica che ti permette di cogliere, a seguito di espereienze sensibili, cose che non saresti in grado di cogliere.
Che poi questa cosa sia già insita o meno, sono scuole di pensiero che stanno ben più a monte della dissertazione artistica! ;)
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Re: Cosa è... Arte?

Messaggio da ghila » ven nov 21, 2008 9:51 am

Non mi pare di star dicendo cose diverse rispetto a Raghnar, dolcemind; forse non mi sono spiegato o forse si chiede all'arte di essere univoca quando invece non lo potrà mai essere. :)
Un'opera d'arte è il risultato di una somma di svariati aspetti che vanno dalla riflessione filosofica dell'autore sulla vita, a quella estetica sulla propria opera, a quella storica sulle opere altrui nella medesima arte (e non), a quella "relazionale" nella quale l'autore confronta idee, stili, opinioni con altri autori suoi contemporanei, amici o meno, fino a quella dedicata al codice e pertanto a quell'incontro/confronto/scontro di cui prima parlavo più altre ancora.
Non dobbiamo fare l'errore di ragionare a compartimenti stagni, ma nemmeno mischiare dei discorsi che possono essere, in linea teorica e per praticità di comprensione, essere "slegati".
Quindi quando si parla di fruizione si parla di come una persona fruisce di una certa opera d'ingegno artistico. Ed è un aspetto.
Qui si parla (per ora...) di "cosa serve" ad un'opera per essere considerata (da chi?) arte. Si parla dunque dell'altro lato della "barricata" (prendetelo con le pinze vi prego!). :)
Ecco, per rispondere a questa domanda, oltre a prendermi cinque(cento) anni di vita eremitica, forse partirei da questa piccola frase: si necessita di un'onesta urgenza comunicativa interiore narcisistica, che viene sublimata attraverso l'espressione pratica d'una attività altamente tecnica ed altamente egoistica che persegue canoni estetici propri, derivanti da convinzioni personali confrontate con codificazioni tradizionali, da donare poi a potenziali fruitori della stessa, al cui giudizio, sia esso coerente o incoerente con il pensiero del'autore, l'opera stessa dovrà poi essere vagliata e valutata per quello che essa dona.

Ecco. Partirei da qui.
Fate attenzione perchè in parecchie parti della frase si intersecano discorsi molto diversi. Uno fra i tanti quello finale dell'"incoerenza della valutazione" che praticamente significa "sovrainterpretare" ciò che l'autore voleva dire. Io sono convinto che la sovrainterpretazione o l'interpretazione personale di un'opera che NON tenga conto di ciò che l'autore stesso pensa di questa opera stessa è assolutamente deplorevole! Ma sono altresì convinto che l'autore debba LASCIARE la propria creatura AL PUBBLICO LUDIBRIO, con TUTTE le eventuali conseguenze che l'ignoranza pubblica può portare.
Quindi capite che con la mia frase sopra riportata NON VOGLIO ASSOLUTAMENTE dire che il pubblico FA BENE ad apportare soggettivamente interpretazioni totalmente sue ad un'opera: questo ripeto la considero ignoranza (qualcuno qui direbbe "non Amore" e io sono con lui!). Dovete vederla dalla parte dell'autore! E allora ecco che l'autore, a mio avviso, DEVE lasciare il pubblico TOTALMENTE LIBERO di confrontarsi con l'opera da lui prodotta. Una volta pubblicata l'opera NON E' PIU' DELL'AUTORE, è di sé stessa; l'autore deve a mio avviso farne un dono ESTREMO!
L'ho già scritto tempo fa, qui e su molte altre parti del web.
L'arte a mio avviso è la Carità di Narcisio.
L'ho scritto forse troppo tempo fa e il fatto ch elo pensi ancora un pò mi ferisce, che non sia proprio cambiato nulla del mio modo di pensare? :roll:
Il pubblico dovrà invece essere diverso, tenere conto dell'autore, dovrà capirne le ragioni e non divagare sull'opera GIUSTAMENTE lasciata a sé stessa dal suo creatore. Per questo il pubblico deve essere ALTO, deve CONOSCERSI, deve SAPERE. Perchè altrimenti NON coglie l'estremo atto di carità dell'autore e segue semplicemente quel che sente egli stesso: ne ha la facoltà, MA deve essere CONSCIO che in quel momento SOVRAINTERPRETA! Se però finisce per fruire dell'opera SOLO attraverso questa sua sovrainterpretazione, in realtà finisce per non FRUIRE realmente di tale opera e pertanto ha compiuto un gesto di egoismo assoluto, che è suo diritto fare, ma è un dovere COMPRENDERLO e marchiarlo come un proprio LIMITE! Anche questo è saper leggere sé stessi, con le proprie potenziaità e conoscendo i propri limiti.

E questo è un piccolo discorso nato da due parole contenute in quella frase sopra riportata (la quale vi assicuro mi ha fatto sudare e della quale non sono assolutamente soddisfatto, ma tant'è. Già lo scrissi: ahimè, o vivaddio, genio non sono). :)
Ultima modifica di ghila il ven nov 21, 2008 2:18 pm, modificato 4 volte in totale.
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Re: Cosa è... Arte?

Messaggio da dolcemind » ven nov 21, 2008 10:00 am

scusa Ghila, credevo di aver capito che il legame tra artista e fruitore per te fosse innato. Sempre presente,anche se in una forma più o meno velata dipendentemente da... e qui si possono aggiungere n cose.
Avevo altresì compreso che per Raghnar questo legame fosse invece non innato ma dipendente da uno studio o una predisposizione estetica della vita (ma anche questa senza studio e/o insegnamenti diretti o indiretti è per me di difficile comprensione).

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Re: Cosa è... Arte?

Messaggio da ghila » ven nov 21, 2008 10:15 am

E invece come avrai inteso a mio avviso il pubblico è libero di pensarla come vuole perchè l'autore gli DEVE lasciare tale libertà, ma se approfitta di quest'ultima allora il pubblico è criminale. Comunque ho esplicitato meglio (o almeno ho tentato) sopra.

Non te la sei presa vero Dolcemind? Non c'è assolutamente da scusarsi, anzi scusami tu se in questi frangenti la mia scrittura non aiuta e se ti è parso ch'io ti abbia rimproverato. Non era nelle mie intenzioni, anzi! Sorry. :si:

EDIT: alla mia frase sopra riportata manca un riferimento alla progettualità, fondamentale per dividere "botte di culo" da veri processi artistici... ci riprovo!
Ultima modifica di ghila il ven nov 21, 2008 11:10 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cosa è... Arte?

Messaggio da ghila » ven nov 21, 2008 11:08 am

Onesta urgenza comunicativa interiore narcisistica, scaturita da profonda riflessione su progetti comunicativi pre-esistenti, che viene sublimata attraverso l'espressione pratica d'una attività altamente tecnica ed altamente egoistica che persegue canoni estetici propri, derivanti da convinzioni personali confrontate con codificazioni tradizionali, da donare poi a potenziali fruitori della stessa, al cui giudizio, sia esso coerente o incoerente con il pensiero del'autore, l'opera stessa dovrà poi essere vagliata e valutata per quello che essa dona.

Uff... :)
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Re: Cosa è... Arte?

Messaggio da S.D.I. » ven nov 21, 2008 4:50 pm

ghila ha scritto:che viene sublimata attraverso l'espressione pratica d'una attività altamente tecnica ed altamente egoistica che persegue canoni estetici propri
L'arte contemporanea pare non seguire questa linea di pensiero. Sopratutto "altamente tecnica" mi pare che cozzi con la maggior parte di ciò che viene attualmente prodotto. Specie se si parla di Fontana... non credi?!
Ciò che finisce sublimato, ossia al di qua della testa dell'artista, è già un oggetto inerte... io parlerei più di corruzione, non di sublimazione. Concordo perfettamente con la definizione di "attività altamente egoistica" anche se scambierei di posto i termini di "narcisismo" con quello di "egoismo". Non ti pare che l'urgenza sia egoistica, in quanto l'"Idea" si forma unicamente per egoismo ( e all'interno dell'Ego stesso dell'artista)?! Mentre se l'artista offre/regala il suo prodotto (insomma lo espone alle intemperanze del fruitore)non è per narcisismo?! L'opera artistica una volta lasciata al suo destino reca impressa l'impronta del suo creatore, l'artista è ben conscio di ciò.

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Re: Cosa è... Arte?

Messaggio da Tuffgong » ven nov 21, 2008 10:37 pm

ghila ha scritto:Onesta urgenza comunicativa interiore narcisistica, scaturita da profonda riflessione su progetti comunicativi pre-esistenti, che viene sublimata attraverso l'espressione pratica d'una attività altamente tecnica ed altamente egoistica che persegue canoni estetici propri, derivanti da convinzioni personali confrontate con codificazioni tradizionali, da donare poi a potenziali fruitori della stessa, al cui giudizio, sia esso coerente o incoerente con il pensiero del'autore, l'opera stessa dovrà poi essere vagliata e valutata per quello che essa dona.
Prima di commentare, cosa intendi per "altamente tecnica"? :roll:
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Re: Cosa è... Arte?

Messaggio da ghila » dom nov 23, 2008 1:45 pm

S.D.I. ha scritto:L'arte contemporanea pare non seguire questa linea di pensiero. Sopratutto "altamente tecnica" mi pare che cozzi con la maggior parte di ciò che viene attualmente prodotto. Specie se si parla di Fontana... non credi?!
Questa è la mia idea di arte e mi rendo conto che è un'idea alquanto miserrima (per giunta in disuso). C'è anche da dire che la parte dedicata alla tecnica è per me imprescindibile nel senso che se Fontana sapesse solo sfondare tele non sarebbe nessuno. E' il fatto che egli sappia fare BEN ALTRO con una tela bianca e non trova senso farlo pertanto meglio SFONDARLA che allora tutto acquista senso. Quasi una tecnica insita nel suo NON utilizzo.
Ciò che finisce sublimato, ossia al di qua della testa dell'artista, è già un oggetto inerte... io parlerei più di corruzione, non di sublimazione. Concordo perfettamente con la definizione di "attività altamente egoistica" anche se scambierei di posto i termini di "narcisismo" con quello di "egoismo".
Hai ASSOLUTAMENTE ragione! Grazie per questa sottolineatura importantissima.
Ora devo scappare, spero in altri ottimi contributi. Grazie a tutti!
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Re: Cosa è... Arte?

Messaggio da dolcemind » lun nov 24, 2008 10:23 am

Ghila non mi sento offeso come puoi pensarlo :lol: ?
Sono fondamentalmente d'accordo con quanto espresso fino ad ora, definizioni a parte :wink: , ma c'è ancora qualcosa che mi sfugge. Mi è sembrato che quanto espresso sia applicabile a molti campi non solo all'arte.
O tutto è arte o lo è molto poco. Ogni produzione personale che abbia intenti comunicativi o concettuali rappresenta un'opera d'arte?
(Edit a posteriori: Forse si se altamente tecnica...o di grandissima qualità se vogliamo. Credo che tu abbia ragione).
Ho anche dubbi su questa frase: "Onesta urgenza comunicativa interiore narcisistica,..."
Non credi che stiamo tralasciando gran parte delle produzioni artistiche "su commissione" realizzate nei tempi passati?
non direi che il Tondo Doni sia stato realizzato per urgenza comunicativa ma non mi sognerei nemmeno di dire che non rappresenta un'opera d'arte. In questo caso credo che sia l'artista che ha reso "d'arte" una sua opera realizzata per "vile denaro".
L'altro mio dubbio è legato a queste altre tue frasi: "l'opera stessa dovrà poi essere vagliata e valutata per quello che essa dona" e "da donare poi a potenziali fruitori della stessa, al cui giudizio, sia esso coerente o incoerente con il pensiero del'autore".
Non c'è il rischio di relativismo? E' vero che un'opera può essere soggettivata, una volta che questa viene resa pubblica, perchè magari evoca in una persona sentimenti altamente soggettivi. Credo che ciò sia legittimo e non criminale. E' criminale semmai far passare quel suo stato d'animo come intento dell'artista. Ma questo lo avevi già espresso benissimo tu. Quello che mi manca è un giudizio oggettivo sull'opera. Conosciamo l'interpretazione originale ma come detto perchè a me dovrebbe importare? Per un comune sentire? E' un giudizio soggettivo. Ed anche se a me importasse l'opera sarebbe importante solo per me.
Credo sarebbe più giusto considerare una valutazione sia della tecnica utilizzata che della riuscita dell'intento comunicativo o concettuale con la tecnica utilizzata (e qui sono ancora una volta d'accordo con te). Ad esempio: la pietà di Michelangelo ha reso il suo intento con la tecnica utilizzata? Grandissima tecnica (fatto oggettivo) per un'opera dalla grandissima espressività (fatto oggettivo anche questo). Che a poi a me suggerisca un senso di pace e vada a vederla per questo è quasi insignificante non trovi? :D

p.s: scusate il messaggio un pò confuso ma mi capita di pensare quando scrivo e queste sono questioni abbastanza complesse :D

S.D.I.

Re: Cosa è... Arte?

Messaggio da S.D.I. » lun nov 24, 2008 6:39 pm

ghila ha scritto:C'è anche da dire che la parte dedicata alla tecnica è per me imprescindibile nel senso che se Fontana sapesse solo sfondare tele non sarebbe nessuno. E' il fatto che egli sappia fare BEN ALTRO con una tela bianca e non trova senso farlo pertanto meglio SFONDARLA che allora tutto acquista senso. Quasi una tecnica insita nel suo NON utilizzo.
Premetto che ho ri-citato Fontana perchè era un esempio comodo! Effettivamente, il caso dell'artista che ha studiato la tecnica (pittorica, scultorea, ecc.) e decide coscientemente di creare opere astratte (uso "astratte" per semplificare, in senso lato) e dalla realizzazione "semplicistica" probabilmente è diverso dal fannullone ignorante che per coprire il proprio pressapochismo s'inventa opere banali e dalla tecnica inesistente.
Il fatto è che oggi la tecnica è passata decisamente in secondo piano ed è impossibile distinguere artisti tecnicamente capaci da semplici truffatori che di artistico hanno solo la faccia tosta. L'incapacità, in verità, è diventata la regola!
Ho sentito dire anche da certa gente che per essere "artisti" non bisogna certo aver studiato... Molti studenti di quello che dovrebbe essere il più elevato insegnamento pubblico dell'arte visiva, ossia le Accademie, si pongono effettivamente il problema se sia ancora valido star ore davanti ad una modella o sporcarsi con la polvere di marmo piuttosto che esser liberi di pianificare perfomance o progettare video artistici.
Basta farsi un giro in una qualsiasi galleria d'arte per farsi dei dubbi... perchè poi alla fine della fiera per quanti discori filosofici si possano fare, l'"artista" deve pure lui mangiare.

Credo poi, che il Tempo sia un buon giudice di ciò che rimarrà "Opera d'Arte" e ciò che verrà un giorno visto come un'immane truffa -vedi Mario Schifano o Rotella-.

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