la scienza contro l'AIDS: BELLE NOTIZIE!

Non sapete dove postare? fatelo qui!

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Ale K
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Re: la scienza contro l'AIDS: BELLE NOTIZIE!

Messaggio da Ale K »

Ciao, sono un biologo! :P
Purtroppo Rag, ha ragione Cipeciop, hai scritto molte inesattezze...

Non mi occupo di hiv, e neppure me ne sono occupato in passato, quindi non entro nel merito della discussione, mi limito solo a chiarire alcuni punti cercando di non utilizzare termini troppo tecnici.

Prima di tutto: "sieropositività" e AIDS non sono la stessa cosa.
Con il termine "sieropostività" si indica la presenza di determinati anticorpi nel sangue, non necessariamente contro hiv. E' un termine che si usa per qualsiasi agente infettante (e non solo, sarbbe megli dire "antigene", ovvero qualsiasi peptide- frammento proteico - in grado di scatenare una risposta immunitaria), non solo per hiv, anche se in TV lo si sente solo associato alla patologia nota come AIDS.
Sieropositivo = il paziente è entrato in contatto con l'antigene X e ne ha sviluppato gli anticorpi.
Sieronegativo = il paziente molto probabilmente non è mai entrato in contatto con l'antigene X o comunque non ha sviluppato gli anticorpi.

Nel caso di hiv la sieropositività indica che il paziente è entrato in contatto con il virus citato.

Essere sieropositivi verso hiv NON SIGNIFICA avere l'AIDS!
Ci sono pazienti sieropositivi da oltre vent'anni che ancora non hanno sviluppato AIDS.

Si parla di AIDS quando (in pazienti sieropositivi) particolari cellule immunitarie (linfociti T helper) scendono sotto ad una certa soglia numerica per microlitro di sangue (scusate ma non ricordo il valore), in questa situazione il nostro organismo non è più ingrado di far fronte alle infezioni (per assenza di un numero sufficiente di linfociti) e abbiamo la manifestazione della patologia.


Altra cosa, anticorpi e antibiotici NON SONO la stessa cosa.
Gli anticorpi sono particolari proteine prodotte dai linfociti B specifiche per un determinato antigene, una volta che ne vengono in contatto lo "bloccano" e ne facilitano la "rimozione/distruzione" (in realtà il meccanismo è molto più complesso).
Gli antibiotici sono particolari molecole, naturali e non, in grado di uccidere o impedire la replicazione dei batteri (per quanto riguarda i farmaci in commercio... in realtà qualsiasi molecola citotossica - cioè tossica per le cellule, batteriche e non batteriche - può essere considerata un antibiotico).
I virus non sono cellule, gli antibiotici sono inutili contro di loro.

In realtà hiv non costruisce nessun specchietto per le allodole, semplicemente muta, ovvero è soggetto a numerose mutazioni genetiche che vanno a modificare le proteine antigeniche, quelle che scatenano la risposta immunitaria, in questa maniera gli anticorpi prima prodotti non risultano più efficaci contro hiv... continua produzione di anticorpi e contina mutazione.
Il virus non ha coscienza di ciò, aviene e basta... avverrebbe anche in assenza di anticorpi.
E' questa ipervariabilità genetica di hiv che ne impedisce la distruzione da parte del sistema immunitario (e impedisce pure la creazione di un vaccino).
Naturalmente le mutazioni sono casuali, molte generano anche hiv inattivi, ma i virus replicano sé stessi miliardi di volte per ogni cellula che infettano, la statistica è loro alleata...

Tutti i virus mutano (e non solo i virus), ma hiv in un giorno riesce a fare quello che il virus dell'influenza fa in anni.
Di fatto un paziente affetto da hiv possiede nel suo corpo tanti tipi di virus hiv, non solo uno.

AIDS in breve:

il virus infetta un paziente, si ha risposta immunitaria (è qui che si genera la famigerata "sieropositività").
l'organismo ha la meglio, ma il virus resta, latente e inattivo, all'interno di alcune cellule linfoidi (e forse anche altre).
Questa fase di latenza può durare da alcuni mesi a più di vent'anni (ignote le cause).
I linfociti T helper si riducono di numero, non so se in maniera progressiva o se inizino solo ad un certo momento a farlo, perdonatemi ma non ricordo (in ogni caso anche qua ilmeccanismo in cui avviene è ignoto).
Quando i linfociti T helper scendono sotto una certa soglia si sviluppa l'AIDS (ripeto, posson passare pochi mesi o più di 20 anni).

L'associazione hiv-->AIDS è tutto tranne che ovvia.
Sono serviti anni e anni di studio da parte dei ricercatori di tutto il mondo per accumulare prove in proposito, non basta dimostrare che un virus infetta una cellula per dimostrare che è pure la causa di morte di quella cellula, tra l'altro tra i lentivirus (il gruppo di virus di cui fa parte hiv) è l'UNICO ad uccidere la cellula ospite (o che si suppone uccida).

Parere personalissimo e assolutamente indimostrabile: questa associazione, per me, non è neppure certa al 100%.

Spero di essere stato chiaro.
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Raghnar
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Re: la scienza contro l'AIDS: BELLE NOTIZIE!

Messaggio da Raghnar »

Ale K ha scritto:Ciao, sono un biologo! :P
Purtroppo Rag, ha ragione Cipeciop, hai scritto molte inesattezze...

Non mi occupo di hiv, e neppure me ne sono occupato in passato, quindi non entro nel merito della discussione, mi limito solo a chiarire alcuni punti cercando di non utilizzare termini troppo tecnici.

Prima di tutto: "sieropositività" e AIDS non sono la stessa cosa.
Con il termine "sieropostività" si indica la presenza di determinati anticorpi nel sangue, non necessariamente contro hiv. E' un termine che si usa per qualsiasi agente infettante (e non solo, sarbbe megli dire "antigene", ovvero qualsiasi peptide- frammento proteico - in grado di scatenare una risposta immunitaria), non solo per hiv, anche se in TV lo si sente solo associato alla patologia nota come AIDS.
Sieropositivo = il paziente è entrato in contatto con l'antigene X e ne ha sviluppato gli anticorpi.
Sieronegativo = il paziente molto probabilmente non è mai entrato in contatto con l'antigene X o comunque non ha sviluppato gli anticorpi.

Nel caso di hiv la sieropositività indica che il paziente è entrato in contatto con il virus citato.

Essere sieropositivi verso hiv NON SIGNIFICA avere l'AIDS!
Ci sono pazienti sieropositivi da oltre vent'anni che ancora non hanno sviluppato AIDS.

Si parla di AIDS quando (in pazienti sieropositivi) particolari cellule immunitarie (linfociti T helper) scendono sotto ad una certa soglia numerica per microlitro di sangue (scusate ma non ricordo il valore), in questa situazione il nostro organismo non è più ingrado di far fronte alle infezioni (per assenza di un numero sufficiente di linfociti) e abbiamo la manifestazione della patologia.
OK, ma cosa c'è di inesatto fra quello che hai scritto tu e questo? O_o
Raghnar ha scritto:Sei sieropositivo se hai molti anticorpi nel sangue.
HIV sieropositivo se hai molti anticorpi contro HIV nel sangue.
Cioè beh, questa cosa la sapevo e non mi sembra di avere mai scritto il contrario...
Ale K ha scritto:in realtà qualsiasi molecola citotossica - cioè tossica per le cellule, batteriche e non batteriche - può essere considerata un antibiotico).
I virus non sono cellule, gli antibiotici sono inutili contro di loro.
Me la spieghi meglio?

Che io sapessi strettamente antibiotico si riferisce a qualsiasi molecola che, tendenzialmente legandosi a un enzima, opera per rendere la vita difficile a chi sta attaccando, batterio o virus. Mi sbaglio?
Ale K ha scritto: In realtà hiv non costruisce nessun specchietto per le allodole, semplicemente muta, ovvero è soggetto a numerose mutazioni genetiche che vanno a modificare le proteine antigeniche, quelle che scatenano la risposta immunitaria, in questa maniera gli anticorpi prima prodotti non risultano più efficaci contro hiv... continua produzione di anticorpi e contina mutazione.
Il virus non ha coscienza di ciò, aviene e basta... avverrebbe anche in assenza di anticorpi.
E' questa ipervariabilità genetica di hiv che ne impedisce la distruzione da parte del sistema immunitario (e impedisce pure la creazione di un vaccino).
Naturalmente le mutazioni sono casuali, molte generano anche hiv inattivi, ma i virus replicano sé stessi miliardi di volte per ogni cellula che infettano, la statistica è loro alleata...

Tutti i virus mutano (e non solo i virus), ma hiv in un giorno riesce a fare quello che il virus dell'influenza fa in anni.
Di fatto un paziente affetto da hiv possiede nel suo corpo tanti tipi di virus hiv, non solo uno.
Questo mi pare di averlo scritto (lo studio della tipologia del tipo e probabilità di mutazioni e in quali proteine è stato un po' il succo della mia scorsa fatica)
Sul fatto che non abbia specchietti per le allodole però mi pare davvero errato: GP120 ha un solo dominio davvero indispensabile a fronte di un bel po' (adesso, come ho detto sono arrugginito, non ricordo se 5 o 6) di domini che fungono propriamente da "specchietti per le allodole" e il corpo umano produce anticorpi PER QUESTI domini inutili e non per il dominio di docking della GP120 (come ho già spiegato)
Ale K ha scritto: Sono serviti anni e anni di studio da parte dei ricercatori di tutto il mondo per accumulare prove in proposito, non basta dimostrare che un virus infetta una cellula per dimostrare che è pure la causa di morte di quella cellula, tra l'altro tra i lentivirus (il gruppo di virus di cui fa parte hiv) è l'UNICO ad uccidere la cellula ospite (o che si suppone uccida).
Una volta preso per buono che questo virus uccida il linfocita.

La prossima volta non tagliaincollerò, ho capito.

Adesso, mi pare di essere sotto processo, e di difendermi dicendo cose che probabilmente già sapete (perchè voi state dicendo a me cose che già so, quindi figurarsi io a voi), quindi di non costruire una discussione ma che si voglia fare a gare a chi ce l'ha più lungo, spero non continui così... o_o'
Ultima modifica di Raghnar il dom nov 16, 2008 1:06 am, modificato 2 volte in totale.
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Heimdall
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Re: la scienza contro l'AIDS: BELLE NOTIZIE!

Messaggio da Heimdall »

Raghnar ha scritto:[...] spero non continui così... o_o'
Nemmeno io.
Direi che abbondanti spiegazioni sono state date da tutti i partecipanti. Immagino che non vi sia più nulla da aggiungere che non ripeta quanto già detto.
Se la discussione può progredire in una maniera che sia utile ai più, sarò lieto di leggerla, altrimenti possiamo anche chiuderla qui.
Se ritenete di non esservi spiegati, invece, propongo che lo scambio di battute continui attraverso MP: qualora dal vostro scambio di messaggi emergesse il chiarimento di qualche malinteso, saremo lieti di apprenderlo.
Grazie a tutti per la comprensione.
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atchoo
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Re: la scienza contro l'AIDS: BELLE NOTIZIE!

Messaggio da atchoo »

Layla ha scritto:atchoo, ti riferisci a queste notizie?
Sì. Possibile che abbia letto la stessa notizia più volte, ritenendola riferita a casi diversi. :)
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Ale K
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Re: la scienza contro l'AIDS: BELLE NOTIZIE!

Messaggio da Ale K »

No Rag, non sentirti sotto processo, ho fatto un discorso il più generale possibile trattando un po' tutti i punti essenziali e in modo che fossero chiari per tutti, ciò che avevi scritto giusto mi sono limitato a ripeterlo, quello che era inesatto l'ho corretto. :sorriso2:
Me la spieghi meglio?

Che io sapessi strettamente antibiotico si riferisce a qualsiasi molecola che, tendenzialmente legandosi a un enzima, opera per rendere la vita difficile a chi sta attaccando, batterio o virus. Mi sbaglio?
Ho fatto l'appunto solo perché stavi usando i termini antibiotico e anticorpo come se fossero sinonimi. :)
Tecnicamente con antibiotici ci si riferisce a molecole tossiche per le cellule (l'esempio che hai fatto è calzante, possono inibire alcuni enzimi, possono bloccare l'intera sintesi proteica oppure possono alterarla, ecc... agiscono su fronti diversi), quando sono selettivi attaccano solo i batteri, ed è il caso dei farmaci in commercio, in altri casi colpiscono anche le cellule eucariotiche, questi sono farmaci tossici anche per l'uomo ovviamente (anche se alcuni di questi vengono sperimentati nella ricerca di una cura alle malattie genetiche). In generale con antibiotici ci si riferisce a molecole tossiche solo per le cellule, antibiotico --> antivita, molti non considerano neppure i virus come "vita". Ci si riferisce ai farmaci contro i virus con il termine "antivirale", ma la differenza non sta solo nel nome (tra l'altro, mentre gli antibiotici sono estremamente efficaci, gli antivirali sono un po' una delusione...).
Sul fatto che non abbia specchietti per le allodole però mi pare davvero errato: GP120 ha un solo dominio davvero indispensabile a fronte di un bel po' (adesso, come ho detto sono arrugginito, non ricordo se 5 o 6) di domini che fungono propriamente da "specchietti per le allodole" e il corpo umano produce anticorpi PER QUESTI domini inutili e non per il dominio di docking della GP120 (come ho già spiegato)
Quello che scrivi è giusto, ma contiene delle inesattezze. :)

Il dominio di gp120 che citi (scusate ma non ricordo il nome) è indispensabile al virus per infettare le cellule, gli altri no, ma sono comunque siti che sarebbero utili al nostro organismo per fermare l'infezione... purtroppo però mutano di continuo e un anticorpo appena creato, presto diviene inutile. Ma in realtà non hanno la funzione di ingannare il sistema immunitario.
Il dominio in questione invece è sempre uguale a se stesso, apparentemente non è soggetto a mutazione (in realtà lo è, noi non ce ne accorgiamo perché, semplicemente, i virus con mutazioni in quel dominio non sono funzionanti, non possono infettare le cellule :) ), per questo sarebbe il candidato ideale per fermare il virus (NON perché è il dominio che permette l'infezione, ma perché è fisso, non muta, e quindi non potrebbe sfuggire al sistema immunitario).
Per qualche oscuro motivo però non si è ingrado di creare anticorpi contro questo dominio... :(
Ma questo non è dovuto all'ipervariabilità degli altri.
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Raghnar
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Re: la scienza contro l'AIDS: BELLE NOTIZIE!

Messaggio da Raghnar »

Ale K ha scritto:Che io sapessi strettamente antibiotico si riferisce a qualsiasi molecola che, tendenzialmente legandosi a un enzima, opera per rendere la vita difficile a chi sta attaccando, batterio o virus. Mi sbaglio?
Ho fatto l'appunto solo perché stavi usando i termini antibiotico e anticorpo come se fossero sinonimi. :)
...
No mi pare. Ho considerato anticorpo come un sottoinsieme di antibiotico. Beh usavo una definizione diversa (non che me la sia inventata), meno "biologica" magari un po' più da fisico ^^'
Pardon.
Ale K ha scritto:
Sul fatto che non abbia specchietti per le allodole però mi pare davvero errato: GP120 ha un solo dominio davvero indispensabile a fronte di un bel po' (adesso, come ho detto sono arrugginito, non ricordo se 5 o 6) di domini che fungono propriamente da "specchietti per le allodole" e il corpo umano produce anticorpi PER QUESTI domini inutili e non per il dominio di docking della GP120 (come ho già spiegato)
Quello che scrivi è giusto, ma contiene delle inesattezze. :)

Il dominio di gp120 che citi (scusate ma non ricordo il nome) è indispensabile al virus per infettare le cellule, gli altri no, ma sono comunque siti che sarebbero utili al nostro organismo per fermare l'infezione... purtroppo però mutano di continuo e un anticorpo appena creato, presto diviene inutile. Ma in realtà non hanno la funzione di ingannare il sistema immunitario...
Ok e qui rientra il lavoro sulle mutazioni che ha fatto il gruppo di Milano (fra gli altri) e in parte anch'io.

Lo spiego poi se vuoi, fondamentalmente divide (in base a considerazioni fisiche) i diversi aminoacidi, e peptidi, in "caldi" e "freddi" in base alla loro configurazione energetica sia più stabile o meno, e si può verificare che i siti caldi praticamente hanno una probabilità trascurabile di mutare, e invece i freddi mutano in continuazione, e di solito ai siti caldi corrispondono aminoacidi importanti per la struttura e/o la reazione enzimatica, il che determina applicazioni farmaceutiche spettacolari (che sono ancora sotto studio, ad esempio una cura per l'AIDS basata su questo principio è sotto studio in vitro e in vivo e per ora funziona e una casa farmaucetica monzese ha giusto sei mesi fa iniettato 5 milioni di € in questa ricerca per proseguire in vivo, alla faccia dell'università mangiasoldi e inutile blabla)
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