La terra trema

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Raghnar
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Re: La terra trema

Messaggio da Raghnar »

dolcemind ha scritto:Ho sempre pensato che le persone siano pietose per le piccole cose e ciniche sulle grandi, in fondo (citando le frasi di un romanzo di Eco) "si fa quel che si può, il resto è colpa di Dio". Solo poche e straordinarie persone sono in grado di compatire, cioè di condividere la sofferenza di tutto il mondo, oppure di persone lontanissime dalla propria vita.
Le frasi riportate da Atchoo mi hanno fatto pensare, invece, che la società di oggi ci rende cinici anche sulle piccole cose (in questo caso l'euro citato). Cinismo che ci rende pessimisti ed apatici, forsanche egoisti, fortemente correlato alla moderna società ed all'insicurezza che essa trasmette all'individuo.
O forse è una pietà e una compassione più grande di quella che rimane sbigottita alla parola emergenza e si commuove davanti agli sciacalli mediatici e al grido collettivo che chiede un euro per far sentire in pace la debole coscienza dell'uomo comune.
Di quelle che comprendo che finchè al bimbo dai solo carezze il bimbo non crescerà bene. Finchè ti indigni perchè al governo abbiamo una persona condannata per aver dichiarato il falso (Berlusconi), a commissione RAI abbiamo un interdetto agli uffici pubblici (Cuffaro) però poi, quando capita l' "emergenza" ti sciogli al grido di "vabbeh poveretti" il paese non crescerà mai, e a una tragedia N seguirà SEMPRE una evitabilissima tragedia N+1.
L'euro, come altri piccoli gesti, è sintomo di un italiano sì compassionevole, ma che si scorda anche in fretta che i soldi per l'adeguamento norme sismiche sono stati tolti dalla finanziaria perchè "non ci sono", ma continuiamo a spendere 90€ al giorno di mensa per deputato, che segue l' "emergenza" e lo sloganino piuttosto che avere la costanza di seguire un discorso coerente che conduca a una politica di prevenzione. Insooma un Italiano per cui le tragedie ci saranno sempre, e un Italiano che io mi sono stufato di vedere sinceramente.
Affinchè questo Italiano medio smetta gradualmente di esistere (o almeno per provarci a farlo smettere) servono tanti piccoli gesti, l'evitare di mandare il messaggino è uno di questi.
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Re: La terra trema

Messaggio da dolcemind »

Credo che questo tuo messaggio sia la prova che quello che scrivevo era sensato. Sostituisci a Dio la politica...tant'è.
Ovviamente parlavo dell'euro come mero esempio...vale allo stesso modo (credo in misura di molto maggiore) il fare la spesa per...o il comprare un maglione per...
Ultima modifica di dolcemind il gio apr 23, 2009 9:11 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: La terra trema

Messaggio da Muska »

Povero, nobile Raghnar...

Perché nessuno ha il coraggio di guardare più a fondo e accettare la banalissima realtà che l'orrenda razza umana NON ha fino ad oggi i benché minimi margini biologici di un pur miserrimo miglioramento comportamentale ?
Perché nessuno riflette sul fatto che la nostra è, per la nostra conoscenza attuale, l'unica razza mai esistita capace degli orrori di cui si macchia giornalmente da sempre, senza soluzione di continuità, senza miglioramento storico consistente, dall'alba dei tempi ?
Dunque come può un soggetto dotato di indubbia intelligenza e raziocinio contare su simili, risibili ipotesi (e speranze), come quella che NON inviare un SMS possa avere un qualche pur infinitesimo esito ?

Questo mi chiedo piuttosto io.
"Pur sprovvisto di soldati, e solo, combatteva il mondo e i suoi vizi in questo luogo". (Yasushi Inoue).
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Re: La terra trema

Messaggio da dolcemind »

Io credo invece che la razza umana, come composta di singole persone, possa migliorare...anzi si dovrebbe prendere solo il meglio, il meglio da ogni singola persona e dimenticare il resto.
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Re: La terra trema

Messaggio da Raghnar »

dolcemind ha scritto:Credo che questo tuo messaggio sia la prova che quello che scrivevo era sensato. Sostituisci a Dio la politica...tant'è.
Cioè intendi dire "il terremoto è colpa di Dio, la nostra politica non ha colpe?"
Muska ha scritto: Dunque come può un soggetto dotato di indubbia intelligenza e raziocinio contare su simili, risibili ipotesi (e speranze), come quella che NON inviare un SMS possa avere un qualche pur infinitesimo esito?
"Tutto è vanità", ma allora mi scelgo la vanità che reputo più estetica :wink:
Inizio ad agire nel modo più coerente che riesco a concepire, poi vedremo quanto questo infinitesimo potrà mai pesare su un qualche tipo di esito. In matematica oltre alle soluzioni di continuità, esistono anche i moti caotici. :)
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Re: La terra trema

Messaggio da dolcemind »

Raghnar ha scritto:
dolcemind ha scritto:Credo che questo tuo messaggio sia la prova che quello che scrivevo era sensato. Sostituisci a Dio la politica...tant'è.
Cioè intendi dire "il terremoto è colpa di Dio, la nostra politica non ha colpe?"
Così, per essere sinceri, non mi è passato nemmeno per l'anticamera del cervello... :roll:

Ho sempre pensato che le persone siano pietose per le piccole cose e ciniche sulle grandi,"si fa quel che si può, il resto è colpa di Dio"(Politica/Globalizzazione). La società di oggi,invece, ci rende cinici anche sulle piccole cose.
Forse così è più chiaro...
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Re: La terra trema

Messaggio da Raghnar »

dolcemind ha scritto:
Raghnar ha scritto:
dolcemind ha scritto:Credo che questo tuo messaggio sia la prova che quello che scrivevo era sensato. Sostituisci a Dio la politica...tant'è.
Cioè intendi dire "il terremoto è colpa di Dio, la nostra politica non ha colpe?"
Così, per essere sinceri, non mi è passato nemmeno per l'anticamera del cervello... :roll:

Ho sempre pensato che le persone siano pietose per le piccole cose e ciniche sulle grandi,"si fa quel che si può, il resto è colpa di Dio"(Politica/Globalizzazione). La società di oggi,invece, ci rende cinici anche sulle piccole cose.
Ahhh ora ho capito, pardon =_= (ultimamente fraintendo spesso a quanto pare :P)

Beh la differenza è che, a differenza di Dio, le colpe della politica sono reali e la situazione politica Italiana non mi sembra granchè normale.
Secondo me, l'eurino che è, appunto, una piccola cosa alimenta, comunque in quanto piccola cosa, questo meccanismo che ci sta mandando in malora (macchè, che ci ha da sempre mandato in malora). Sarò cinico per questo, pazienza, da grande voglio fare il Dr House :roll:
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Re: La terra trema

Messaggio da pippov »

Provo a dirlo in maniera diversa, però l'ultima volta, sennò rischio di diventare veramente noioso... :sorriso2:
Ambito territoriale: zone a rischio (come da mappa non allegata).
Prevenzione:
- case di nuova costruzione: DEVONO rispettare le norme (siano esse antisismiche, di sicurezza, ecc... quelle che vi pare). Ovvio, ma credo sia già così, che il responsabile dei lavori (o l'impresa, non so, non me ne intendo) abbia una qualche responsabilità nel caso di "guai" (cedimenti, mancanza o inadeguatezza delle strutture, ecc...).
Non credo che responsabilità maggiori portino automaticamente a maggiore attenzione, questo per rispondere a Raghnar.
Non ha MAI funzionato, non vedo perchè debba funzionare in questo ambito...

- case già esistenti: DEVONO essere messe a norma, se necessario. Nei paesi colpiti dal terremoto ci sono squadre di VDF e Ingegneri che, casa per casa, su prenotazione, visitano e bollano come agibile o inagibile. Beh, secondo me in ogni casa di ogni paese o città a rischio dovrebbe essere fatto quel lavoro. Edificio ok, o edificio da adeguare in tempi definiti. Non credo che collegare a quel bollino una responsabilità di chissà quale tipo porterebbe le squadre di controllo a lavorare meglio o peggio.

Per come la vedo io, l'individuazione di un responsabile, in campo edile, è quanto di più "superfluo" possa esistere. Le case normalmente sopravvivono a chi le costruisce. E normalmente anche a chi le ristruttura. Potete ricollegare tutte le responsabilità che volete al "capo", al "controllore", a chi vi pare, ma se con un terremoto crolla un palazzetto dell'800 o una casa di inizio secolo (o anche un brutto palazzo degli anni '60 che ospita la casa dello studente), secondo me l'unica cosa che si può fare è tentare di prevenire quel crollo sottoponendo ogni palazzo a controllo periodico ed eventualmente a ristrutturazione coatta.
Poi, a questo punto, può avere senso individuare un responsabile dei lavori: nel momento in cui i lavori sono obbligatori e tutti devono adeguarsi, pena l'abbattimento o la chiusura coatta dell'edificio!
Ma la PRIMA cosa, e questo dico io, deve essere un forte intervento su ciò che domattina può sbriciolarsi, non la corsa al colpevole.

Per tornare all'intervento di Betty da cui è partito tutto: mi dite che se ci fosse la pena di morte per il tecnico che ha detto "tutto ok, potete restare", non sarebbe morto nessuno? E' probabile.
Ma in un posto che tremava da 6 mesi, quante case avrebbero fatto evacuare a quelle condizioni? Quante case avevano crepe più o meno evidenti? Quante persone sarebbero state disposte ad abitare in strada o in albergo in assenza di un rischio reale e tangibile?

La verità è che in un posto a rischio sismico tanto elevato quel palazzo, così costruito, non ci deve essere (o deve essere ristrutturato immediatamente!). Le casette del '400 o di inizio secolo devono essere mantenute in condizioni eccellenti (o abbandonate!). Partendo da questo principio banale, chi si occuperà dei lavori avrà, ovviamente, tutte le responsabilità del caso. Ma se nessuno si preoccupa finchè non succede il patatrack, la firmetta sul foglio non risolve assolutamente nulla, secondo me. Non solo non riporta in vita i morti - e questo è talmente banale che nemmeno l'ho pensato - ma non evita nemmeno che certe situazioni si ripetano.

Il problema è che i terremoti distruttivi sono talente rari, talmente remoti nella mente delle persone, che nessuno si preoccupa. Penso che anche con pene severissime e responsabilità altissime, chiunque non avrebbe difficoltà a mettere firme. Un terremoto distruttivo ogni 200 anni è un rischio matematicamente accettabile, no Raghnar? E senza terremoto un palazzo decentemente costruito regge tranquillamente... Perchè mai un ingegnere dovrebbe preoccuparsi di una firma che lo responsabilizza per un evento che, al 99%, non si verificherà mai durante la propria vita? Anche questi sono "calcoli" che rientrano nel computo dell'economicamente conveniente, della massimizzazione del profitto...

In Giappone, per quello che ho visto, non esistono situazioni paragonabili a quelle de L'Aquila. Il concetto di "centro storico" semplicemente non esiste. Le grandi città sono costruite di cemento armato, qualche palazzone, e milioni di casette a 2 piani. Sfido chiunque ad abbatterle! In Italia quella situazione semplicemente non potrebbe essere mai riproposta.
Sul "nuovo" sicuramente si, ma la struttura urbanistica dei 2 paesi mi sembra leggermente diversa...

E con questo "polpettone" chiudo. Leggerò sicuramente con interesse eventuali repliche, ma credo di non poter aggiungere nulla a quanto già scritto. ^^
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho
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Raghnar
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Re: La terra trema

Messaggio da Raghnar »

Credo che il punto focale del discorso dove dissento da quello che dici e` questo:
pippov ha scritto:- case di nuova costruzione: DEVONO rispettare le norme (siano esse antisismiche, di sicurezza, ecc... quelle che vi pare). Ovvio, ma credo sia già così, che il responsabile dei lavori (o l'impresa, non so, non me ne intendo) abbia una qualche responsabilità nel caso di "guai" (cedimenti, mancanza o inadeguatezza delle strutture, ecc...).
Non credo che responsabilità maggiori portino automaticamente a maggiore attenzione, questo per rispondere a Raghnar.
Non ha MAI funzionato, non vedo perchè debba funzionare in questo ambito...
Quel "Devono" come intendi imporlo senza punire adeguatamente, con solerzia, precisione e (quasi) ineluttabilita` (ovvero NON all'Italiana)?

Non ha mai funzionato da noi, proprio perche` noi non siamo la terra del "Si Deve" proprio perche` non c'e` mai stata una punizione adeguata, solerte, precisa e soprattutto ineluttabile. La cultura della legalita` da noi non esiste, e per questo il "Devono" rispettare le norme, che gia` esistono, quindi gia`, per definizione di norma, devono (anzi dovrebbero) essere rispettate suona come un utopico rimbombare che si infiacchisce del polso necessario quando pecca di responsabizzare.

Altrove ci sono detti, tanto per andare sull'inflazionato, "inevitabile come la morte e le tasse": ti sembra che da noi le tasse siano inevitabili come la morte? E se le tasse, una cosa che dovrebbe essere nel pieno interesse diretto dell'amministrazione, qualcosa di concettualmente semplice, immediato da verificare e da far rispettare, non si riescono a regolare, come potrebbero esserlo delle meno immediate (sia concettualmente, che da verificare) norme edilizie?

Qui la penso in modo diammetralmente opposto al tuo: una responsabilita`, piu` che "maggiore" direi "effettiva anziche` fittizia", porta ad iniziare ad imporla quest'attenzione. E noi siamo il paese delle leggi non rispettate proprio perche` la responsabilita` non e` MAI di chi commette reato, come se il colpevole fosse un elemento contigente e privo di volonta` che per una serie di sfortunati eventi si e` ritrovato suo malgadro a commettere un illecito. E se il reato e` meno manifesto e un po' piu` sottile, i cosiddetti reati da colletti bianchi, diventa evanescente al punto che l'esistenza stessa del reato viene messa in discussione, proprio a causa di questa mancanza di responsabilizzazione dell'esercente.
Appunto in Italia non esiste un vero concetto di "Responsabilita`", esiste (ogni tanto) un colpevole, ma MAI un responsabile. A causa di questo spesso in quei reati borderline (tipo falso in bilancio & compagnia briscola) finisce troppo spesso in una bolla di sapone, perche` i responsabili sono li`, chiari: chiunque curi il bilancio e` responsabile dell'attestazione falsata, da definizione stessa di responsabilita`, invece di chi sia la colpa di questo bilancio falsato non si riesce mai a capire (perche` appunto nascosto da falsi meandri nascosti da questo alone di inesistente resposnabilita`). Ma forse sto divagando...

Tornando in tema Non e` solo in caso di "guai" caro mio che la responsabilita` dovrebbe entrare in gioco.
E` in caso di quelle perizie che tu citi che dovrebbero esserci guai grossissimi per i costruttori, che ora non ci sono e non ci vogliono essere, perche` lo scarica-barile e` costume diffusissimo da queste parti.

Allora, una responsabilizzazione di questa firmettina, ce la vogliamo mettere o vogliamo continuare a far pagare una frazione di secondo di lavoro senza conseguenze pratiche (mai sentito di un ingegnere al quale venisse anche soltanto revocata la licenza, a praticantato ti infarciscono di "se e` sbagliato la colpa e` tua" ma poi questa colpa l'ha mai vista qualcuno?) quanto lo stipendio mensile del capocantiere?
Finche` e` cosi` quanti credi avranno lo spirito nobile per fare quello che dovrebbe essere il suo lavoro anziche quello che si traduce esserlo in effetti? (ovviamente sto enfatizzando, ma neanche cosi` tanto)

Quindi qui torniamo da capo: quel "Devono" come intendi imporlo senza costruire una vera responsabilizzazione in una paese in cui e` da sempre che il "deve" si trasforma di 'dovrebbe"?
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Re: La terra trema

Messaggio da pippov »

Raghnar ha scritto:Allora, una responsabilizzazione di questa firmettina, ce la vogliamo mettere o vogliamo continuare a far pagare una frazione di secondo di lavoro senza conseguenze pratiche (mai sentito di un ingegnere al quale venisse anche soltanto revocata la licenza, a praticantato ti infarciscono di "se e` sbagliato la colpa e` tua" ma poi questa colpa l'ha mai vista qualcuno?) quanto lo stipendio mensile del capocantiere?
Finche` e` cosi` quanti credi avranno lo spirito nobile per fare quello che dovrebbe essere il suo lavoro anziche quello che si traduce esserlo in effetti? (ovviamente sto enfatizzando, ma neanche cosi` tanto)

Quindi qui torniamo da capo: quel "Devono" come intendi imporlo senza costruire una vera responsabilizzazione in una paese in cui e` da sempre che il "deve" si trasforma di 'dovrebbe"?
Beh, intanto noto con piacere che non arresteresti il tecnico della casa dello studente... :sorriso2:

Io vedrei bene controlli puntuali, ma all'origine! Possibile che sia tanto complicato mandare in giro una squadra di gente a controllare i cantieri? Possibile che le case abusive siano scoperte solo 10 anni dopo la costruzione? Possibile che per abbattere o chiudere una costruzione non in regola ci vogliano 10 anni di processi?
Questo intendo con intervenire a monte della firma sul foglio!
Mandare in giro gente a controllare i cantieri. Chiusura immediata di quelli non a norma. Demolizione di quelli già in stato avanzato. E via così. Colpire i portafogli di chi costruisce e specula! Poi, se ci vuoi ricollegare la responsabilità del direttore a me va benissimo. Ma io dico che, come prima cosa, quel palazzo non deve esistere!

Purtroppo sull'esistente il discorso così messo è improponibile, anche se io tenderei a replicarlo pari pari. Ma mi rendo conto che cacciare gente di casa e buttarla giù non è umano...
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Re: La terra trema

Messaggio da Raghnar »

pippov ha scritto:Possibile che sia tanto complicato mandare in giro una squadra di gente a controllare i cantieri?
Si`, troppi cantieri esistenti, regole difficilmente verificabili e quasi mai i controlli a sorpresa o a campione sortiscono l'effetto (per vedere la mistura che usano per le fondamenta devi essere li` quando la fanno o quando la gettano. Per vedere ).
Serve una figura istituzionale che segua la costruzione passo passo e garantisca che tutto sia fatto a regola d'arte, certifichi il tutto con una firma e se ne prenda la responsabilita`. Ed esiste gia`: si chiama ingegnere edile. Il problema della catena, secondo me, e` che "se ne prenda la responsabilita`" in Italia e` diverso che nel resto del mondo e questo inficia tutti i passaggi precedenti.
pippov ha scritto: Possibile che le case abusive siano scoperte solo 10 anni dopo la costruzione?
Dipende, ma spesso ovviamente no, c'e` la connivenza degli organi di controllo locale. E anche qui: dato che gli organi di controllo locale hanno questa speciale forma di responsabilita` all'italiana ma sicuramente non hanno una colpa, nessuno viene mai punito e si puo` agire solo a valle, appunto.
pippov ha scritto:Possibile che per abbattere o chiudere una costruzione non in regola ci vogliano 10 anni di processi?
Se e` abitata, e` ben complicato.
Se non e` abitata, e` complicata comunque, proprio perche` nessuno ha una vera responsabilita` quindi nessuno e` tenuto ne` disposto a pagare la demolizione, perche` rimane li` finche` non si trova o un "benefattore" (ovvero finche` non lo mettono in lista elettorale e lo mantengono) o un colpevole.
pippov ha scritto: Questo intendo con intervenire a monte della firma sul foglio!
A me sembra appunto molto piu` a valle.
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Re: La terra trema

Messaggio da pippov »

Posso capire che intervenire a monte sia difficile (ripeto, non sono esperto, magari sto facendo un polpettone improponibile senza rendermente conto), ma a valle non serve a niente dal mio punto di vista. Perchè la necessità di accertare la responsabilità ce l'hai eventualmente solo al momento del guaio. Se non succede nulla e il palazzo resta in piedi non accerti mai nulla! E se il palazzo viene giù a me di avere un responsabile che si fa l'ergastolo interessa meno di niente! Certo, per lui può essere un deterrente, ma nemmeno tanto vista la probabilità infinitesima che possa succedere qualcosa del genere...

Credo di aver capito cosa volete dirmi, ma in questo caso non mi sembra una soluzione "utile".
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Re: La terra trema

Messaggio da Heimdall »

pippov ha scritto:Certo, per lui può essere un deterrente, ma nemmeno tanto vista la probabilità infinitesima che possa succedere qualcosa del genere...
Nel tuo ragionamento, PG, manca un passaggio: il tuo argomento parte dal presupposto che non succeda mai niente. Chiaramente, se non c'è patologia non c'è neppure necessità di intervenire: nessuno di noi intende diventare un paranoico che si domanda se per caso c'è qualcosa che non va.
Qui però stiamo parlando di danni che succedono e di colpevoli che non vengono puniti, stiamo parlando di un paese in cui gli infortuni sul lavoro sono un'emergenza sociale, dove basta una scossa come quella di settimana scorsa e vien giù mezza città, dove la gente si ammala per le discariche abusive e dove tutti, alla fine, la fanno franca. È raro, sì, che venga un terremoto (e neanche tanto, visto che nel nostro paese capitano in media ogni 5-6 anni), ma non è raro che, ad esempio, scoppi un incendio in una fabbrica, o si stacchi un pezzo di intonaco di una scuola rovinando in testa al malcapitato di turno.
Ogni sistema penale ha un aspetto retributivo ed uno rieducativo . Su questo secondo piano in Italia non siamo messi male e personalmente ne sono assai lieto; è il primo che manca del tutto. Il senso di un sistema penale retributivo non è quello di rimettere indietro le lancette del tempo e di resuscitare i morti: è semplicemente quello di rappresentare all'intero consesso sociale qual è e quale deve essere il peso delle regole, e cosa accade a chi non le rispetta. La vera domanda, cui è tutt'altro che semplice dare una risposta è perché da noi non succede mai.
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Re: La terra trema

Messaggio da pippov »

Aspè, io partivo dall'episodio singolo del tecnico che dichiara agibile la casa dello studente. E' una mia frase riferita a quella scelta che ha dato inizio al tutto! E io lì rimango. Sto parlando solo di terremoti e tecnici. Punto.

Se allarghiamo il discorso ai "principi", come sai io sono ben più rigido di te: a me della rieducazione non interessa nulla! Colpevole -> Pena. Altro che reiserimento! Se n'è già parlato a suo tempo in altri topic. Solo che mi riesce difficile ricollegare quel discorso a questo. O meglio, in questo caso considero del tutto secondario questo aspetto.

Per come la vedo io, la prevenzione dovrebbe andare proprio a evitare l'insorgenza della patologia. Accertare a posteriori una patologia incurabile si chiama autopsia... utile, sicuro, ma se si potesse evitare...
E visto che di cemento e mattoni si parla, e non di "mali del mondo", mi pare che una seria prevenzione sia possibile. Basta controllare che quel palazzo sia ben fatto! Cosa che, ripeto, in questi giorni stanno facendo squadre di persone nelle zone più colpite, per cui non è una cosa così fuori dal mondo...
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Re: La terra trema

Messaggio da Heimdall »

pippov ha scritto:Basta controllare che quel palazzo sia ben fatto! Cosa che, ripeto, in questi giorni stanno facendo squadre di persone nelle zone più colpite, per cui non è una cosa così fuori dal mondo...
Va benissimo anche così. Solo che, quando vedo queste cose, ho sempre tanto l'impressione della stalla chiusa dopo la fuga dei buoi.
Non scordiamoci che il "piano casa", fino alla notte del terremoto conteneva una "deregulation" rispetto alle norme antisismiche, fino a quel momento considerate troppo rigide.
Anche in questo caso, assistiamo ad un fenomeno ciclico: succede il casino -> si inasprisce la normativa -> dopo un po' ci si scoccia di fare i controlli e di rispettare la normativa, che è troppo rigida -> si allentano i controlli/si alleggerisce la normativa -> succede il casino. E via col valzer e con le lacrime di caimano.
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