La terra trema

[Shito]

"E del resto l'acqua bagna", viene da aggiungere.

È vero Gualtiero, l'acqua bagna ma, a voler ben vedere, ce lo ripetono le opere più rilevanti dell'ingegno umano almeno dall'Iliade o dalla Bibbia in poi, e con uno stile così elevato da rendere difficile la vita degli epigoni d'ogni genere. Da lì in poi, sono variazioni sul tema.

Il tema mi sta a cuore, e ti rispondo con piacere.

Sfondi una porta aperta, con me, quando dici che tutta l'arte umana non è che riproposizione e ricontestualizzazione di quegli stessi archetipi canonizzati già dagli antichi. Chiaramente siamo solo umani, non possiamo dire o narrare null'altro che l'umano, e l'umano narrabile si era esaurito già nell'antichità, sì.

Tuttavia, una cosa è ricontestualizzare l'assoluto nel contingente riproposto in modi e maniere di un nuovo tempo, una cosa è tuffarsi nell'ovvio per voglia di esposizione. Soprattutto, che gli italiani siano italiani non è neppure un archetipo. E neppure questo mi da fastidio. Ciò che mi infastidisce è il montaggio del finto scandalo (gli italiani sono italiani!) per l'ovvio. Quella è vera betise, mio caro amico.

[Heimdall]

"Tutto è vanità", ma allora mi scelgo la vanità che reputo più estetica
Inizio ad agire nel modo più coerente che riesco a concepire, poi vedremo quanto questo infinitesimo potrà mai pesare su un qualche tipo di esito. In matematica oltre alle soluzioni di continuità, esistono anche i moti caotici.

Questa me la segno, ché mi piace proprio. Credo che, con un minimo di disciplina tu possa ambire allo stato di bodhisattva!

[Shito]

In risposta a tutto questo cancan:

grande stima a chi ha donato, a chi non l'ha fatto, ma senza averne detto NULLA a NESSUNO.

Il desiderio di visibilità mediatica è la sottesa incapacità di percepire la propria stessa esistenza se non specchiandola non più negli occhi dei proprio vicini cari (che sarebbe solamente sartriano), ma in grottesco caleidoscopio di apparenze. Amerò chi riesce a vivere nascosto.

[dolcemind]

Scusa se rispondo nel merito solo ora ma non avevo ben compreso se volevi scorporare o meno questa parte di discussione.

Sinceramente non capisco perché. Siccome la posizione della chiesa su alcuni argomenti è nota, non si può ribatterle nel momento in cui essa stessa la ribadisce, con effetti anche esterni al proprio àmbito?

Bisogna sempre considerare che il Papa parla al Mondo ma è la figura di riferimento dei fedeli. Adesso se credo ho due possibilità: ascoltare e “seguire” le parole del massimo esponente del Dio in cui ho deciso di credere oppure non farlo. Se non lo faccio sto implicitamente assumendo che quelle parole non mi rappresentano o tanto meno non rappresentano la mia fede. Adesso se la questione è nota da tempo, credo sia almeno ipocrita la mia scelta iniziale di fede oppure credo che le mie idee siano migliori e la cosa è risibile se quantomeno non sono allo stesso livello di dottrina del Papa. Se invece non credo, non dovrei essere toccato dalle parole del Papa.
Mi pongo un problema, quindi, nei confronti di chi crede e decide di seguire quelle parole. Non è un attacco alle libertà personali questo? Si potrebbe obiettare che le scelte di chi crede potrebbero influire su chi invece non lo fa. Ma non ha diritto a fare scelte anche chi crede? No se le sue scelte sono antistoriche oppure antiscientifiche? Se sono insensate? Chi dovrebbe giudicare ciò? Non avrebbe maggior senso criticare l’intera istituzione che non singole posizioni?

Nella polemica sui preservativi, ad esempio, i governanti francesi (e quelli spagnoli e l'Organizzazione Mondiale della Sanità e MSF e i principali organi di stampa internazionali,...) non sono proprio andati a ripescare un tema quiescente da tempo giusto per il gusto infantile di sollevare una polemica qualsiasi. Hanno semplicemente risposto a una presa di posizione del papa dichiarata con forza durante una conferenza stampa dinnanzi ai giornalisti di tutto il mondo.

Ma esiste una qualsiasi frase del Papa che espressa non abbia i caratteri di “forza”? Dovrebbe quindi limitarsi ad esprimere ciò che non da fastidio alla comunità tenendo per se posizioni note ma sconvenienti. Un po’ ipocrita non credi?

Poiché molti dei soggetti menzionati erano da tempo impegnati in un'opera di prevenzione delle malattie a trasmissione venerea in Africa, hanno semplicemente ritenuto di ribattere ad un'affermazione che rischiava di vanificare la loro azione.

Perché avrebbe dovuto vanificarla? Tralasciando che la questione era nota da tempo, credi davvero che le parole del Papa avrebbero portato ad un aumento dei focolai d’infezione? Non ha forse parlato il Papa di vivere la sessualità in maniera più matura? Singolare se qualcuno avesse messo in pratica la prima parte del discorso tralasciando la seconda, in cui testualmente riporta: “Perciò, direi questa nostra duplice forza di rinnovare l’uomo interiormente, di dare forza spirituale e umana per un comportamento giusto nei confronti del proprio corpo e di quello dell’altro, e questa capacità di soffrire con i sofferenti, di rimanere presente nelle situazioni di prova.”
Credo anch’io che la sessualità vada vissuta in maniera più responsabile, consci delle conseguenze fisiche e psicologiche. Di certo io non sono un fedele. Sono abbastanza certo che una vita sessuale responsabile aiuterebbe maggiormente la lotta all’AIDS dell’uso dei preservativi e vi sono studi che lo confermano, si possono leggere ad esempio i lavori di
Edward C. Green
Director, AIDS Prevention Research Project
Senior Research Scientist, Harvard School of Public Health and Center for Population and Development Studies, Harvard University

Poi la cosa che assolutamente non comprendo è perché i preservativi costino se sono equiparati ad un farmaco salvavita (almeno in quelle zone martoriate dall’AIDS dovrebbero essere gratuiti no?). Ma è davvero così? Ricordo di aver letto che il virus HIV è circa 500 volte più piccolo di uno spermatozoo…
Volete quindi, voi stati, voi istituzioni, essere coerenti con le critiche espresse?
Azzerate i costi dei preservativi.

Allo stesso modo mi aspetto da chi crede in "una santa, cattolica, apostolica" (romana) Chiesa ne applichi i principi alla lettera.

Anche qui non mi trovi propriamente d'accordo e, per inciso, è un argomento con cui ho discusso a lungo anche con cattolici ferventi, trovando molto più consenso di quanto io stesso potessi immaginare. Per un laico come me, che guarda dall'esterno, a stretto rigor di logica i credenti in una religione rivelata dovrebbero accettarla pedissequamente senza possibilità di discuterla nel merito. Ma neppure un laico come me è così sprovveduto da ignorare che la realtà che si è stratificata nella storia della chiesa apostolica romana è tutt'altra. Quella che riporti, infatti, è la vulgata nella versione in cui il Vaticano è riuscito ad imporla negli ultimi trent'anni, soprattutto durante il papato di Wojtyla (per tanti altri versi ecumenico e apprezzabile anche da me), ma ti posso garantire che, a leggere i documenti del concilio Vaticano II l'impressione non è proprio quella.

Ne ho discusso anch’io con ferventi cattolici, mente eccelse ed illuminate (anche fisici, matematici…) e la cosa per me sconvolgente è che quando tentavo di razionalizzare su questione di fede non trovavo terreno fertile ma piuttosto scontro. Non ho ben compreso il discorso successivo, stai dicendo che il Vaticano ha fatto un “colpo di stato” ad imporre il credo durante le celebrazioni? Io credo abbia fatto ciò che è pienamente nel suo diritto fare. Si reintroducesse la messa in latino non ci vedrei nulla di male.

La stessa parola "chiesa" deriva dal greco antico "ekklesìa" che, come potrà confermarvi qualunque dizionario etimologico, significa "assemblea". La chiesa cattolica, in particolare, ha una fittissima e longeva tradizione conciliare: una tradizione, cioè, in cui la comunità dei credenti ha sempre preso una parte importante nel determinare le decisioni, le linee di condotta dell'istituzione stessa. La comunità dei credenti nelle parole e nei pensieri di moltissimi scrittori, pensatori e intellettuali cattolici, persino di molti santi, è corpo vivo della chiesa, non passivo terminale dei pensieri del papa. E la tradizione conciliare è sempre stata diffusissima a qualsiasi livello, dalla parrocchia, alla diocesi, alla curia romana. Il fatto che i dogmi e le posizioni della chiesa siano il portato dei suoi vertici e siano un pacchetto unico e immutabile in stile "prendere-o-lasciare" è semplicemente un falso storico che agli attuali dirigenti dell'istituzione fa comodo pensare e lasciar pensare.

Questa parte è davvero interessante e mi piacerebbe approfondirla. Cosa e chi intendi per comunità di credenti che ha preso una parte importante nel determinare le decisioni? Alti esponenti o comuni fedeli?

[Shito]

Approfitto dell'occasione per dire che a mio giudizio la polemica sulla dichiarazione del papa in merito alla non utilità dell'uso del preservativo nella lotta all'AIDS è stata davvero penosa (<-sottile gioco di parole per voi).

A parte l'ovvio (la ben nota posizione della chiesa in merito all'uso di contraccettivi che impliticito il peccato di Onan), credo -da non credente- che il papa, lungi dal sostenere che "un correttto uso del preservativo nel singolo amplesso riduce il rischio di contrazione di malattie veneree o comunque infettive trasmissibili tramite lo scambio di liquidi organici", abbia piuttosto espresso una grandissima -e drammatica- verità sociologica: non è il ricorso a un mezzo meccanico di contraccezione, che anzi diviene grimardello per la deresponsabilizzazione dell'atto sessuale e per la più facile giustificazione e assunzione di costumi sessuali sempre più promiscui e libertini, a favorire l'arginare di un virus a diffusione sessuale come l'AIDS, che al contrario si diffonde proprio nel libertinaggio. Molti rapporti sessuali occasionali, l'idea di una semplicità d'accettazione del rapporto sessuale tout-court, sia esso più o meno 'gommosamente protetto', di certo non possono che contribuire alla diffusione di un simile virus. Una morale che insiste sulla libertà del libertinaggio, anche e sopratuttto tramite la rivendicazione della scelta aprioristica della non-procreazione nell'atto sessuale, non può che contribuire alla diffusione di un simile virus.

Non è fede, direi, ma semplice senso comune (=buon senso).

[Raghnar]

Intanto, nonostante il libertinaggio, nei paesi occidentali l'HIV ha un tasso di contagio infimo.

Il buon senso cozza con la realtà di fatto, a quanto pare.

[Shito]

Intanto, nonostante il libertinaggio, nei paesi occidentali l'HIV ha un tasso di contagio infimo.

Il buon senso cozza con la realtà di fatto, a quanto pare.

Questa tua osservazione, Raghnar, è quasi a livello di qualunquismo analitico di quella del giornalista sui numeri della pirateria...

[dolcemind]

Intanto, nonostante il libertinaggio, nei paesi occidentali l'HIV ha un tasso di contagio infimo.

Il buon senso cozza con la realtà di fatto, a quanto pare.

Ma non dicevamo poc'anzi di giustificare le affermazioni con dati?
Come sopra citavo, in un commento di Edward C.Green, direttore del progetto di ricerca per la prevenzione dell'Aids presso il Centro studi sulla popolazione e lo sviluppo dell'università di Harvard. Green ha poi affermato che << il Papa ha ragione: l'evidenza migliore di cui siamo in possesso supporta i commenti del Pontefice. I nostri migliori studi mostrano una consistente associazione tra una maggior disponibilità/uso di preservativi e maggiori indici di infezione da HIV. Un numero sempre maggiore di esperti di Aids, sta accettando queste posizioni.>>
In un testo del 7 aprile 2007 comparso sempre sul New York Times, Green smentiva l'idea che i piani occidentali -nel caso, la distribuzione di condom in Africa- potessero aver successo:"Sta crescendo l'evidenza che i modelli biomedici di tipo occidentale nella prevenzione dell'Aids sono largamente inefficaci in Africa". Green confrontava due esempi: da una parte quello applicato in Uganda, basato sul concetto A,B,C - astinenza, fedeltà, uso del preservativo - del costo irrisorio di 0,23$ pro-capite, che ha portato ad una riduzione del tasso di infezione dal 15% nel 1992 al 5% nel 2004. Alti paesi, oggetti di miliardarie campagne finanziate dall'Occidente per l'uso di preservativi, sono tra gli Stati che hanno gli indici più alti di diffusione dell'Hiv: nello stesso periodo, in Uganda venivano usati ogni anno solo 4 profilattici per ogni maschio, in Botswana ben 35, in Zimbabwe 25 e in Sudafrica 20. Un'ultimo esempio è il caso-Kenya, passato da un'incidenza del 10% di malati AIDS negli anni novanta al 7% del 2003: In questo periodo il Kenya ha visto un aumento significativo di A ( astinenza ) e B ( fedeltà ) e un piccolo incremento dell'uso dei preservativi.

Approfitto dell'occasione per dire che a mio giudizio la polemica sulla dichiarazione del papa in merito alla non utilità dell'uso del preservativo nella lotta all'AIDS è stata davvero penosa (<-sottile gioco di parole per voi).

A parte l'ovvio (la ben nota posizione della chiesa in merito all'uso di contraccettivi che impliticito il peccato di Onan), credo -da non credente- che il papa, lungi dal sostenere che "un correttto uso del preservativo nel singolo amplesso riduce il rischio di contrazione di malattie veneree o comunque infettive trasmissibili tramite lo scambio di liquidi organici", abbia piuttosto espresso una grandissima -e drammatica- verità sociologica: non è il ricorso a un mezzo meccanico di contraccezione, che anzi diviene grimardello per la deresponsabilizzazione dell'atto sessuale e per la più facile giustificazione e assunzione di costumi sessuali sempre più promiscui e libertini, a favorire l'arginare di un virus a diffusione sessuale come l'AIDS, che al contrario si diffonde proprio nel libertinaggio. Molti rapporti sessuali occasionali, l'idea di una semplicità d'accettazione del rapporto sessuale tout-court, sia esso più o meno 'gommosamente protetto', di certo non possono che contribuire alla diffusione di un simile virus. Una morale che insiste sulla libertà del libertinaggio, anche e sopratuttto tramite la rivendicazione della scelta aprioristica della non-procreazione nell'atto sessuale, non può che contribuire alla diffusione di un simile virus.

Non è fede, direi, ma semplice senso comune (=buon senso).

Quoto ogni singola parola ed in parte è anche il senso del mio intervento quando riportavo:

Non ha forse parlato il Papa di vivere la sessualità in maniera più matura? Singolare se qualcuno avesse messo in pratica la prima parte del discorso tralasciando la seconda, in cui testualmente riporta: “Perciò, direi questa nostra duplice forza di rinnovare l’uomo interiormente, di dare forza spirituale e umana per un comportamento giusto nei confronti del proprio corpo e di quello dell’altro, e questa capacità di soffrire con i sofferenti, di rimanere presente nelle situazioni di prova.”
Credo anch’io che la sessualità vada vissuta in maniera più responsabile, consci delle conseguenze fisiche e psicologiche

[Raghnar]

Intanto, nonostante il libertinaggio, nei paesi occidentali l'HIV ha un tasso di contagio infimo.

Il buon senso cozza con la realtà di fatto, a quanto pare.

Ma non dicevamo poc'anzi di giustificare le affermazioni con dati?

Non e` forse ovvio come in occidente il tasso di malati di HIV sia centinaia di volte piu` basso rispetto che in Africa? E non certo per la fedelta` e l'astinenza, ma piuttosto per l'informazione Sul Virus (e non sui principi della Chiesa) e per l'utilizzo del preservativo dissolubilmente legato ad essa.

La politica ABC, difatti, una C ce l'ha, non e` che la elimina. Ed e` questo quello che pensano i religiosi che davvero hanno a che fare col problema, e non stanno nelle torri d'avorio a pontificare su dogmi che poca aderenza hanno con la realta`.

Nessuno puo` pensare che una pioggia di preservativi possa risolvere qualunque problema, nessuno puo` pensare che il problema possa essere risolto senza l'utilizzo di un'arma di prevenzione fondamentale come il preservativo.

[dolcemind]

Vogliamo anche dire che accomunare Europa ed Africa è come paragonare Mele con Pere? Se leggi sopra scopri che non l'ho detto io.Vogliamo dire che sono stanco di sentire frasi fatte senza raziocinio? Si fa un discorso un pò più ampio di "brutti cattolici illiberali ridateci la nostra libertà". Logica, etica, non altro.

[Raghnar]

Vogliamo anche dire che accomunare Europa ed Africa è come paragonare Mele con Pere?

Per quale motivo? L'uomo in Africa non e` piu` uomo?
In Africa la politica di informazione e prevenzione non funziona, mentre amore e fedelta` cristiana compiono il miracolo?

Se leggi sopra scopri che non l'ho detto io.

Dopo aver conosciuto un fisico nucleare creazionista credo che quando si tratta di fede alcune persone sono disposte anche a negare che il cielo e` azzurro, che siano scienziati non ha nessuna importanza.
Senza contare che spesso l'informazione e` assai distorta, come al solito.

Logica, etica, non altro.

Appunto. Nella politica di prevenzione insegnata nelle missioni africane (quindi dalla stessa Chiesa) la parola Condom continua ad esserci, checche` il papa dica che e` inutile. E questo e` un dato di fatto.

"Nessuno puo` pensare che una pioggia di preservativi possa risolvere qualunque problema, nessuno puo` pensare che il problema possa essere risolto senza l'utilizzo di un'arma di prevenzione fondamentale come il preservativo."

[pippov]

Rag, senza offesa, ma tendi a semplificare un po' troppo le questioni.
Al mondo non è possibile applicare rigidamente ragionamenti scientifici, e trarre conclusioni dirette. Lo sarebbe se non stessimo parlando di uomini, ma tant'è...
L'essere umano è biologicamente uguale, Africa o Europa che sia. Ma culturalmente le differenze sono tali che mi sembra ridicolo che tu non possa ammetterlo, no?
Come pure mi pare ridicolo che non possa ammetterlo il Papa...
E qui mi appello al buon senso di Shito: che senso ha predicare astinenza e fedeltà in posti che non conoscono che guerre, fame, schiavitù e morte da secoli? Come si può pretendere che vengano applicati principi del genere da persone che, magari fin da bambini, conoscono solo fucili e violenza?
Insomma, il discorso in linea teorica mi trova abbastanza concorde, perlomeno come richiamo a comportamenti più responsabili.
Ma pretendere di "imporlo dall'alto" - ammesso che il 99% di quelle persone sia fervente cattolico-praticante - a popoli che vivono in determinate condizioni mi pare altamente improbabile...
Educazione e medicina, l'unica soluzione. Ma ci vogliono decenni, e condizioni di vita umane...

[Raghnar]

Rag, senza offesa, ma tendi a semplificare un po' troppo le questioni.

Piu` che altro tendo ad essere troppo sintetico e non dirla tutta, perche` gia` mi sono speso sull'argomento e sono un po' satollo.

Ma culturalmente le differenze sono tali che mi sembra ridicolo che tu non possa ammetterlo, no?

Culturalmente, appunto, come hai espresso molto bene tu, in una cultura in cui la fedelta` al cattolicesimo e` imposta dall'alto suona persino piu` assurdo di quanto suonerebbe qui un richiamo all'astinenza e alla fedelta`, che invece l'abbiamo applicata per millenni ed e` da mezzo secolo che ci riscopriamo sessualmente libertini.
E gia` qui non e` stata l'astinenza e la fedelta` coniugale a arginare HIV, ma in sinergia campagne massicce di informazione e uno strumento di prevenzione chiamato preservativo che andava a toccare solo marginalmente i costumi libertini della nostra popolazione.

Questo volevo dire fin dall'inizio con le mie frasi, e non mi sembra ne` banalizzata ne` errata come visione del problema

[Shito]

Pippov, tu stai diventando un serbatoio di buon senso.

Il peccato veniale (furbesco?) dal papa, a mio avviso, è stato quello di utilizzare la speculazione africana come veicolo per un messaggio che credo in effetti più rivolto all'Europa/mondoccidentale.

D'altro canto, è pur vero che la semplice (meccanica) introduzione dello 'strumento preservativo' in luoghi come appunto quelli di fame e fucili difficilmente si assocerebbe a una buona cultura del suo utilizzo (che del resto difetta anche qui, dove fame e fucili sono molto minori), ma anzi darebbe forse luogo a facili speculazioni economiche mascherate sotto il drappo dell'umanitarismo pret-a-porter, vedi l'abusato caso del latte in polvere by Nestlé.

Semplicemente, io credo che l'uomo dovrebbe accettare di non essere Dio, e indi di NON porsi in prospettiva globale. Con il doveroso rispetto, andare a spacciare preservativi in Africa non mi pare diverso da vendergli armi da fuoco o altri pezzi di tecnologia e civiltà OCCIDENTALE che NON gli appartengono. Con la stessa logica, i letterati dei tempi della prima rivoluzione industriale giustificavano il colonialismo...

E sì, la logica religiosa rivelata è SEMPRE una forma di colonialismo.

[Ale K]

Come sopra citavo, in un commento di Edward C.Green, direttore del progetto di ricerca per la prevenzione dell'Aids presso il Centro studi sulla popolazione e lo sviluppo dell'università di Harvard. Green ha poi affermato che << il Papa ha ragione: l'evidenza migliore di cui siamo in possesso supporta i commenti del Pontefice. I nostri migliori studi mostrano una consistente associazione tra una maggior disponibilità/uso di preservativi e maggiori indici di infezione da HIV. Un numero sempre maggiore di esperti di Aids, sta accettando queste posizioni.>>

Immagino che lo abbiano anche pubblicato questo questo studio, su qualche rivista specializzata e autorevole (nel senso che seleziona gli articoli con il sistema del peer review).
Perché altrimenti... beh, io domani potrei anche dichiarare alla stampa di aver scoperto la cura contro l'AIDS...