Il povero Daniele

Non sapete dove postare? fatelo qui!

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Shito
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Re: Il povero Daniele

Messaggio da Shito »

atchoo ha scritto:La scala non è committente -> restauratore -> scienziato?
Lo scienziato mette a punto strumenti, il restauratore sceglie quali utilizzare, il committente sceglie la linea di restauro.
Perché mettere a monte lo scienziato (o, addirittura, la scienza in quanto tale), quando prima di lui ci sono stati (almeno) altri due a compiere scelte?
No, la scala di questi tempi è che se arriva uno scienziato a ti dice 'col Carbonio14 abbiamo datato questo blocco di marmo all'anno X', tu di default ci credi.

Anche se magari non sai nulla del C14, e se pure lo sapessi, sapresti solo quello che altre persone hanno detto.

La scala è che le pubblicità di prodotti per casalinghe parlando di 'bifidus actiregularis della supercazzola prematurata' e tutti pensano 'WOW, è DI CERTO un portento, lo compro!'.

La scala l'aveva capita Vanna Marchi che vendeva i suoi ritrovati scientificamente portentosi, e gli uomini di oggi sono tutti schiavi di questo deismo occulto.

Anche i committenti vaticani.
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pippov
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Re: Il povero Daniele

Messaggio da pippov »

Io dico che la scienza c'entra poco.
E' il "sistema" che porta a queste conseguenze.
Gente formata solo sui libri, gente che non è in grado di capire se quello che fa abbia senso o meno. Ma lo fa alla perfezione.
In un contesto del genere basta UN errore, basta che chiunque stabilisca una procedura sbagliata, un criterio sbagliato, un obiettivo sbagliato, che in breve, se ci sono i soldi, si arriva al disastro.
Non esiste più la capacità critica. Da quando si hanno 14 anni bisogna sapere cosa fare da grandi. E si studia solo quello. E si impara alla perfezione a fare UNA cosa, senza sapere quali conseguenze abbia, senza capire cosa si sta facendo.
Ma non è colpa della scienza, e nemmeno del "pensiero scientifico" in senso lato.
E' il mito dell'efficienza, è l'arrivismo, è l'ottusità, sono queste cose che guidano questa gente. Il dubbio non può esistere, rallenta ed è costoso.
La "Scienza" è lo scudo dietro al quale ci si nasconde per poter fare i propri comodi.
Lo vedete nella finanza, lo vedete nei medici incapaci, lo vedete nei "costi standard" della sanità, lo vedete ormai in ogni attività umana.
Non siamo in grado di capire cosa ci succede intorno? Beh, ma basta applicare un modello e risolviamo!
Certo, ma senza sapere che succede nella realtà però...
Questa non è scienza. E' ottusità...
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Re: Il povero Daniele

Messaggio da Shito »

Questo pensiero è molto affine al mio, caro Pippov.

Qualcuno ricorderà quando parlavo della scienza, della tecnologia e della tecnica come delle 'dottrine dei servi', ovvero quelle cose che 'servono', ma non svelano nulla, non dicono nulla, non arricchiscono l'animo umano.

La scienza, e il primato della scienza sulla mente umana nella sua libera appercezione critica della realtà, è in ogni caso un sistema dogmatico. Inoltre, porta allo specialismo. E lo specialismo è la morte dell'anima.

E' terribile che in questi anni di tecnocrazia occulta, lo specialismo scientifico serpeggi anche nelle dottrine umanistiche. Ne paghiamo duramente il fio.

Quando chiesero al grande critico statunitense che strumenti usasse per giudicare lo scempio della Sistina, lui rispose:

"I miei occhi".

Dio l'abbia in gloria, letteralmente.
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Re: Il povero Daniele

Messaggio da Raghnar »

Shito ha scritto:Qualcuno ricorderà quando parlavo della scienza, della tecnologia e della tecnica come delle 'dottrine dei servi', ovvero quelle cose che 'servono', ma non svelano nulla, non dicono nulla, non arricchiscono l'animo umano.
Convinto te. :loool:
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Re: Il povero Daniele

Messaggio da Shito »

Lieto di allietare. :)

Per me son cose tristi, ma almeno qualcuno ride...
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Re: Il povero Daniele

Messaggio da Silent Bob »

Raghnar ha scritto:
Shito ha scritto:Qualcuno ricorderà quando parlavo della scienza, della tecnologia e della tecnica come delle 'dottrine dei servi', ovvero quelle cose che 'servono', ma non svelano nulla, non dicono nulla, non arricchiscono l'animo umano.
Convinto te. :loool:

bah dottrine dei servi principalmente perché se tu studi e inventi cose io ne trarrò giovamento, tutt'al più pagandotele, come pago un servo appunto. O un meccanico che mi ripara la macchina.

Se io leggo o sento musica o mi dedico a chessò io nessun altro ne trarrà giovamento, tutt'al più i miei amici perché chi va con lo zoppo impara a zoppicare. Posso pagare un prof per farmi lezione, ma o sarà per lui stesso un piacere farmi lezione o è stato bestia a fare discipline umanistiche con spirito da operaio.
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Re: Il povero Daniele

Messaggio da Raghnar »

Silent Bob ha scritto:
Raghnar ha scritto:
Shito ha scritto:Qualcuno ricorderà quando parlavo della scienza, della tecnologia e della tecnica come delle 'dottrine dei servi', ovvero quelle cose che 'servono', ma non svelano nulla, non dicono nulla, non arricchiscono l'animo umano.
Convinto te. :loool:

bah dottrine dei servi principalmente perché se tu studi e inventi cose io ne trarrò giovamento, tutt'al più pagandotele, come pago un servo appunto. O un meccanico che mi ripara la macchina.
Se pensi che la scienza sia questo, forse il 30 al tuo esame di bioetica non è così assicurato :sorriso:

La Scienza è Cultura che arricchisce l'animo e cambia la visione del mondo, in tutto e per tutto, e quando si fa scienza (o almeno ci si interessa genuinamente) lo si capisce, da fuori si specula e basta e io rido un po' delle vostre speculazioni :D
Liberi di non credermi dall'alto di pregiudizi e/o di considerarmi un bruto servo (e io libero di ridere della cosa), nulla mi ha cambiato la vita come la Meccanica Quantistica, neppure il più bel Seneca, il gentile Miyazaki, nè il saggio Confucio o il trascinante Chopin.
Ma aridaje non vedo questo cosa c'entri col profeta Daniele.
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Re: Il povero Daniele

Messaggio da pippov »

Raghnar ha scritto:La Scienza è Cultura che arricchisce l'animo e cambia la visione del mondo, in tutto e per tutto...
Beh, Rag, ma la scienza è questo, sicuramente, ma deve anche avere risvolti pratici, non foss'altro che per gli enormi costi che comporta oggi e che un qualche tipo di "copertura" devono pure avere.
E in effetti ce l'ha. Perchè la ricerca viene poi ad avere enormi ricadute sul mondo. Filosofiche, ok, ma anche pratiche, nel senso di mettere a disposizione dei "tecnici" nuove soluzioni o di porre nuovi problemi.
E che queste innovazioni abbiano effetti positivi o negativi dipende dall'utilizzo che se ne fa, non certo dalla scoperta in sé.
A me sembra che il ragionamento corretto sia questo.

Pretendere che la ricerca si fermi per non mettere nelle mani di tecnici inetti, o di speculatori amorali, strumenti troppo potenti mi suona ridicolo.
Anche se posso capire, senza condividere, che la totale sfiducia verso le capacità dell'essere umano di sfuggire a logiche di facile arricchimento, di protagonismo, di banalizzazione dei problemi (in sostanza, di essere uomo...), faccia propendere per la "soluzione definitiva" del cancellare lo strumento a monte, non l'utilizzatore incapace a valle...

Bob, mi viene da sorridere...
Mi dici oggi chi non è servo? Chi è veramente libero di fare ciò che vuole quando vuole? Esiste qualcuno che fa qualcosa senza averne un ritorno o senza dover rendere conto a qualcuno?
Se ci rifletto un attimo, forse proprio lo scienziato... :tongue:
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Re: Il povero Daniele

Messaggio da dolcemind »

Raghnar ha scritto:
La Scienza è Cultura che arricchisce l'animo e cambia la visione del mondo
Concordo. E' la stessa idea di Einstein. Il problema è quando la si accetta a-criticamente, ma questo vale per tutto.
pippov ha scritto: Pretendere che la ricerca si fermi per non mettere nelle mani di tecnici inetti, o di speculatori amorali, strumenti troppo potenti mi suona ridicolo.
Non vedo proprio il perchè.
Nessuno come gli scienziati sanno a cosa si va incontro. Per me è ridicolo pensare e fare distinzione tra ricerca ed uso.
Ok io lo faccio ma poi non sta a me decidere. Questa logica ha portato a catastrofi e dalla storia si dovrebbe imparare.
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Re: Il povero Daniele

Messaggio da pippov »

dolcemind ha scritto:Nessuno come gli scienziati sanno a cosa si va incontro. Per me è ridicolo pensare e fare distinzione tra ricerca ed uso.
Semplicemente perchè la ricerca, per come l'ho definita sopra, non ha un uso.
La mappatura del DNA non una un USO. Ma POTREBBE avere conseguenze fantastiche sul trattamento di malattie, o aberranti sullo sviluppo dell'essere umano. Dipende dagli utilizzi che se ne faranno, non certo dalla scoperta in sé.

Se la tecnologia mi permette di scoprire le varie stratificazioni pittoriche di un affresco, e mi mette a disposizione solventi capaci di rimuoverne selettivamente uno, due, o mille, come può essere responsabilità di chi ha inventato la "radiografia" (non so esattamente che strumenti vengano utilizzati in realtà) o i solventi, magari 100 anni fa?
Sarà colpa di un critico incapace, di un'estetica malata e di un committente poco attento, secondo me...
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Re: Il povero Daniele

Messaggio da dolcemind »

Quindi per te gli scienziati sono dei poveri imbecilli che sono li a scoprire le cose per caso che poi qualcuno usa.
Non è così. Non è la ricerca che ho fatto anch'io.
Si ricerca laddove ci sono fondi per farlo, non per motivi filantropici.
Chi mette i soldi sa sempre perchè lo fa e quali sono i suoi fini.
Così come anche lo sa chi ci lavora.
E' il motivo per cui ho abbandonato. Tutti possono scegliere di mettere il proprio
intelletto al servizio di una causa. Ma se sei li a progettare sistemi di puntamento,
oppure un diverso tipo di reattore nucleare, sai beissimo cosa fai e per chi lo fai.
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Re: Il povero Daniele

Messaggio da pippov »

No, gli esempi che porti tu sono esempi di "tecnici", non di scienziati.
Ma ho introdotto questa distinzione perchè mi sembrava che Rag e voi parlaste di cose diverse.
Se Raghnar mi parla di Cultura e apertura mentale, non può intendere una persona che progetta un sistema di puntamento... Mentre mi riesce difficile definire scienziato un ingegnere che lavora alla risoluzione di un problema "tecnico".

Però, attento, io ti seguo nel tuo ragionamento.
Il problema è che, portando quel ragionamento alle sue banali conseguenze, si dovrebbe andare a vivere in una capanna e nutrirsi di quanto la natura offra spontaneamente... E morire d'influenza a 30 anni...
Non capisco come il nostro stile di vita, la nostra aspettativa di vita, le cure che pretendiamo di avere, possano essere compatibili con una tale visione della ricerca "applicata".
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Re: Il povero Daniele

Messaggio da ghila »

Una cosa non capisco: ma quelle ombre cancellate nei panneggi CHI le aveva fatte? Michelangelo oppure dei restauri successivi alla conclusione dell'opera? Perché in questo secondo caso si parlerebbe tanto di filologia e ripristino dell'originale (e restaurare è un pò come tradurre...), senza poi accettarne le conseguenze.
Chiaro che se invece queste ombre (e greche e tutto quel che or si è perso) erano presumibilmente presenti anche nella testa di Michelangelo (basandosi su scritti del tempo, rilievi critici ed eventuali rilievi scientifici) la cosa cambia, e parecchio!

Ma adesso vi chiedo: ok, GLI OCCHI COMANDANO! Gli occhi del fruitore? OK! Ma qui non si è sempre detto che comanda l'artista, l'opera è sua e a lui va infine l'interpretazione Vera dell'opera stessa; E che qualsiasi cosa fatta "sopra" l'opera è inganno e atto di non-amore nei confronti dell'arte di quella persona? E se saltasse fuori che le ombre (o le greche) che tanto ci piacevano sono state aggiunte (o rielaborate o rese più spesse o che ne so) da solerti restauratori nell'ottocento (sparo a caso, sia chiaro!!!) come la metteremmo? La mettiamo ancora che era meglio prima?

Detto questo fatemi capire PERCHE' degli uomini sono arrivati a TOGLIERE delle parti COSI VISIBILI perché non sono tanto fascista dal credere che LORO, diversamente da me, non hanno occhi! Perché la scienza inganna e acceca? Non vi sembra troppo semplicistico? Non si saranno anche loro posti il problema se tenere quell'ombra che è una meraviglia, ma gli strumenti dicono risalire al 1800 (spppaaaroooo!)? Ma di cosa si discute? Chiaritemi PERCHE' l'hanno fatto senza dare la colpa alla bomba H o con facili "fascismi" (e chiedo venia se mi paiono tali probaiblmente per mie carenze sia critiche che artistiche, davvero). Se lo saranno chiesto no? E allora? Non è che forse hanno proceduto dicendo: l'autore ha decretato che il titolo dell'opera fosse "la sparizione di Chihiro e Sen" non "la città incantata"... capisco che la cosa pare esagerata, ma - gestendo all'estremo il discorso - la cosa è equiparabile.
Il punto è: chi si fida della propria consapevole conoscenza di una tradizione e una lingua (e gli altri a fidarsi) per riallinearsi il più possibile all'opera d'arte ORIGINARIA, E' o NON E' simile a chi si fida di un consapevole utilizzo di strumenti atti a questo riallineamento su altri fronti?

Perdonate l'ardire, ma soprattutto l'ignoranza riguardo la storia dell'arte (l'esame che sostenni risale a più di 10 anni fa oramai... sigh), ma mi è sembrato che a volte la coerenza fra discorsi analoghi sia mancata in questo thread, e consapevolemente, proprio perché a decidere il risultato finale non è stato un pensiero illuministico di un uomo di lettere, ma di un uomo di scienza... o forse ho proprio capito male.
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Re: Il povero Daniele

Messaggio da Raghnar »

Tanti spunti molto interessanti, devo trovare il tempo per rispondere come si deve (magari aprendo un nuovo thread e/o scrivendo un articolo sul mio sito), spero di farcela in giornata! :)
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Re: Il povero Daniele

Messaggio da Julius »

ghila ha scritto:Una cosa non capisco: ma quelle ombre cancellate nei panneggi CHI le aveva fatte? Michelangelo oppure dei restauri successivi alla conclusione dell'opera? Perché in questo secondo caso si parlerebbe tanto di filologia e ripristino dell'originale (e restaurare è un pò come tradurre...), senza poi accettarne le conseguenze.
Questo non potrà mai sapere con certezza, come non si potrà mai sapere se era tutto 'a buon fresco'. Per questo non si deve cancellare nulla, nessuna traccia della storia (io ormai sono diventata contro il restauro a priori :lol: )... invece la scienza sta portando via l'arte, non restituisce di certo l'originale. Il restauro dovrebbe essere conservativo, non "cancellativo" :!: