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Messaggio da Ani-sama » sab dic 11, 2010 12:06 am

Vorrei lanciare una piccola provocazione, scaturita da una mia riflessione personale.

Prendiamo un individuo che ha studiato moltissimo la letteratura e la filosofia. Uno davvero bravo nel suo campo, eh! Uno che fa riflessioni mai banali sul pensiero dei vari autori, che - se volete - ha addirittura impostato una sua personale filosofia. Uno che, se volete, insegna anche all'università, etc. etc.

Tutti, ma tutti, sono d'accordo nell'affermare che questo individuo è un uomo colto, un uomo di cultura. Si tratta sostanzialmente del tipico umanista.

Poi, prendete un fisico. O un chimico, un biologo. O un matematico. Anche in questo caso, uno davvero bravo nel suo campo, uno che ha al suo attivo decine di pubblicazioni, se volete fate che sia addirittura un premio Nobel o una medaglia Fields.

Non è usuale sentire definire un tale individuo come uomo di cultura. Semmai, tutti sarebbero d'accordo nel dire che si tratta di un validissimo scienziato.

Bene, adesso estremizziamo un po' i nostri prototipi. Supponete che il primo individuo (l'umanista) non sappia veramente niente, ma niente di matematica, o di fisica. Che l'operazione più profonda che sia in grado di fare sia una banalissima percentuale. Ecco, nonostante ciò, ditemi forse se non continuate a ritenerlo un uomo colto, anzi coltissimo. Perché è vero, non conoscerà nemmeno lontanamente la relatività speciale, però ti racconta l'Odissea come pochi (anche meglio di Shito :loool: ). Quasi non saprà com'è fatto un tetraedro regolare, ma è in grado di scrivere trattati filosofici profondissimi e molto innovativi. Nessuno lo additerà perché conosce poco la Scienza! Nemmeno gli scienziati, nemmeno io (per davvero)!

Ecco. Ora prendete uno dei più geniali matematici (o fisici, o chimici...) del giorno d'oggi, e supponete che non sappia nemmeno chi sia Omero, che abbia al più una vaga idea su chi sia Ulisse. Quanti di voi direbbero che questo è un uomo colto? Vi assicuro, persino io farei fatica a definirlo tale. Perché insomma, viene da pensare anche a me, non si possono non conoscere certi capolavori assoluti dell'umanità.

Poi però... ci ripenso un attimo e mi dico che, be', anche la relatività di Einstein è un capolavoro assoluto dell'umanità. Che l'algebra astratta è una svolta del pensiero così come lo sono le opere di Nietzsche.

Però, l'umanista che non sa nulla di matematica e di fisica è sempre un uomo colto. Lo scienziato che non sa nulla di letteratura, invece, è soltanto al più un valido "tecnico", uno abile nel suo campo. Trovo che questo punto di vista, ancorché diffuso, sia intrinsecamente e profondamente sbagliato.
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Re: "Culture"

Messaggio da Shito » sab dic 11, 2010 1:55 am

Nella nostra cultura endemica è percezione inconscia diffusa quella del priorato culturale dell'umanista sul matematico.

In Francia, il contrario.

Sono sedimentati storici.

Detto questo, credo che la vera cultura sia solo olistica, e mai specialistica. Lo specialismo, umanistico o scientifico che sia, è arido. E' grettitudine reale.

I miei due centesimi.
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Re: "Culture"

Messaggio da Ani-sama » sab dic 11, 2010 2:10 am

Sì... io coglievo un sentire "nazionale", per così dire. A onor del vero, ignoravo (e ignoro) come vadano le cose negli altri paesi. La mia, come preavvisato, era una provocazione; idealmente, non mi sento di affermare un "priorato culturale scientifico", soltanto di ridare un po' di valore alla Scienza in quanto cultura. E dire che, nonostante lo sbilanciamento di cui si è detto, in Italia ci sono stati e ci sono notevolissimi scienziati!

Per quanto riguarda l'olismo... Guarda, se mi riveli come si possa, nel 2010, ottenere una scienza "del tutto", ti sarò grato per l'eternità e anche oltre... Io, per fare qualche esempio, posso parlarti del mio campo: il sapere matematico è molto frammentario, invero ci sono tentativi di teorie molto generali in grado di cogliere aspetti essenziali comuni alle svariate branche della matematica (ti posso citare la teoria delle categorie e alcune sue propaggini, tipo teoria dei Topoi), ma la mia impressione è che si tenda comunque alla frammentazione. Tanto più che queste teorie potrebbero svolgere ruoli unificatori ma interni alla matematica, di certo non per tutta la Scienza. Poi chissà, magari mi sbaglio io e ce la faremo!

In definitiva, ho la sensazione che questo specializzarsi sia un po' inevitabile. Sono passati i tempi, credo, in cui poteva esistere uno come Leonardo da Vinci. Ci sono troppe, troppe cose da imparare e non so se basterebbero tre vite per avere una visione del "tutto" non banale.
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Re: "Culture"

Messaggio da Raghnar » lun dic 13, 2010 3:48 pm

Sì ma Ani concordo con quello che dice Shito. Nel nostro paese la cultura è percepita come dominata dal pensiero umanista, in Francia non saprei ma sono sicuro che negli Stati Uniti è l'esatto opposto dove lo scienziato viene visto come uomo dal grande sapere e un letterato come qualcuno che non sapeva fare di meglio della sua vita.

E concordo anche che, a mente fredda e cercando di razionalizzare, sia un uomo con una visione più olistica ad essere il "vero" uomo di cultura: pensandoci non mi sentirei di definire nessuna delle due figure che proponi (grande letterato scientificamente analfabeta e viceversa) come vero uomo "colto", mentre un loro intermedio, magari neppure altrettanto eccellente, lo sarebbe sicuramente di più ai miei occhi.

Uno specialista è uno specialista, un "tecnico" anche nel senso dispregiativo del termine. La cultura risiede quando le svariate informazioni in nostro possesso riescono a formare una "rete di sapere" che coinvolga in modo completo tutto il nostro essere. Poi la rete potrà essere a maglie larghe o maglie più fini, sicuramente in questa rete ci saranno zone con maglie finissime (la nostra specialità) e zone con maglie larghissime (le nostre ignoranze), ma ritengo importante che questa rete sia più vasta possibile per definire un uomo "colto" perchè non è tanto la quantità o l'eccellenza delle cose conosciute, ma la loro relazione a fare delle informazioni che si hanno della cultura spendibile per l'umano.

Nel mondo moderno è indubbiamente necessaria (o quasi) una specializzazione lavorativa per poter mangiare, ma è tutto lì: una specializzazione tecnica fatta per mettere a frutto, tecnicamente, le nostre conoscenze e far progredire l'umanità nel grande e nel piccolo.
Ma dal momento che un ipotetico premio Nobel per la Fisica non sa chi è Ulisse, non mi è ben chiaro come possa concepire il suo lavoro di scienziato come nobile ed eroico quando torna a casa la sera e si ritrova "solo nel suo candido lettino". E viceversa un ipotetico filosofo mi domando quanto possa concettualizzare in aderenza alla realtà se non ha alla base una cultura scientifica che gli permetta di analizzarla anche da quel punto di vista che non può sicuramente essere omesso in una teoria filosofica odierna.

Specialisti sì, magari anche straordinari.
Colti, no di certo.

Il che non significa che per essere colti bisogni diventare "specialisti di tutto", ma solo avere conoscenze in molti ambiti ed imparare a relazionarle fra loro. E poi, secondo me, è anche l'unico modo per fare vere e proprie scoperte e non limitarsi a progredire tecnicamente.
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Re: "Culture"

Messaggio da Ani-sama » lun dic 13, 2010 6:28 pm

Raghnar ha scritto:E concordo anche che, a mente fredda e cercando di razionalizzare, sia un uomo con una visione più olistica ad essere il "vero" uomo di cultura: pensandoci non mi sentirei di definire nessuna delle due figure che proponi (grande letterato scientificamente analfabeta e viceversa) come vero uomo "colto", mentre un loro intermedio, magari neppure altrettanto eccellente, lo sarebbe sicuramente di più ai miei occhi.
Naturalmente le due figure che proponevo sono estremizzate, non penso (non spero) che ve ne siano esempi reali. Anche io, "a mente fredda e cercando di razionalizzare", mi sento di concordare con ciò che dici. Non sono però del tutto convinto: concretamente, quanti letterati (nel senso stretto del termine) hanno una preparazione scientifica che permetta loro di intessere quelle relazioni di cui parli? Anche il nostro sistema scolastico è deviato verso l'umanesimo: chi esce da un liceo (classico o scientifico) ha forse visto una discreta quantità di filosofia e una discreta quantità di letteratura, ma ha visto ben poca matematica (per dire) di quella vera: saper fare due integrali e tre derivate non potrà certo definirsi cultura matematica. Senza contare che la cultura scientifica ha forse il guaio di non poter essere apprezzata senza l'apprendimento degli strumenti tecnici su cui è costruita. O forse sì, parzialmente, almeno per certe scienze; non di certo per la matematica, però. Qui si potrebbe aprire un altro discorso, peraltro.
Raghnar ha scritto:E viceversa un ipotetico filosofo mi domando quanto possa concettualizzare in aderenza alla realtà se non ha alla base una cultura scientifica che gli permetta di analizzarla anche da quel punto di vista che non può sicuramente essere omesso in una teoria filosofica odierna.
Mmmmmmmah. Cioè, in linea di principio sì. Ma ci sono tante persone che senza alcun dubbio definirei colte, molto sensibili, eppure con conoscenze scientifiche di livello molto, molto basilare.
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Re: "Culture"

Messaggio da pippov » mar dic 14, 2010 11:22 am

Raghnar ha scritto:Uno specialista è uno specialista, un "tecnico" anche nel senso dispregiativo del termine. La cultura risiede quando le svariate informazioni in nostro possesso riescono a formare una "rete di sapere" che coinvolga in modo completo tutto il nostro essere. Poi la rete potrà essere a maglie larghe o maglie più fini, sicuramente in questa rete ci saranno zone con maglie finissime (la nostra specialità) e zone con maglie larghissime (le nostre ignoranze), ma ritengo importante che questa rete sia più vasta possibile per definire un uomo "colto" perchè non è tanto la quantità o l'eccellenza delle cose conosciute, ma la loro relazione a fare delle informazioni che si hanno della cultura spendibile per l'umano.
Io la penso così. Molto semplicemente, la "cultura" per me è la capacità di chiacchierare del più e del meno di molti argomenti in maniera interessante, secondo una propria visione del mondo, aggiungendo spunti di riflessione e di discussione mai banali e mai prevedibili. Che lo faccia un filosofo o un matematico, un letterato o un fisico teorico, importa poco.
Il "sapere" le cose non è cultura, come non lo è la semplice contemplazione della bellezza di una formula matematica o di un sonetto. Declamare il primo canto della Divina commedia ad una cena con amici, illustrare l'infinita eleganza della teoria delle stringhe sorseggiando un aperitivo, e annoiando i presenti, sono sintomi di monomania più che di "cultura".
Certo, probabilmente parlando di "prestigio sociale", in italia una persona che cita Dante e Petrarca a memoria è più apprezzata di una che conosce i segreti della matematica e della fisica teorica. E magari negli USA è l'inverso. Ma non credo che si parli di "apprezzamento per la cultura" di una persona. Solo di un banale riconoscimento dell'utilità di determinate attività, e della valutazione delle prospettive economiche e sociali di tali conoscenze...

Tu, Ani-sama, dici che sono figure estremizzate... Ma ti è mai capitato di stare a tavola con una persona che riesca a parlare solo del suo lavoro? Che sia un ragioniere, un medico, un filosofo o un matematico cambia poco... E capita molto più spesso di quanto tu possa immaginare...
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Re: "Culture"

Messaggio da ghila » mar dic 14, 2010 1:55 pm

Cito, mi scusino gli autori per i "tagli":
shito ha scritto:Lo specialismo, umanistico o scientifico che sia, è arido.
vero. Risponde Raghnar dicendo una cosa altrettanto vera a mio dire
Raghnar ha scritto:Nel mondo moderno è indubbiamente necessaria (o quasi) una specializzazione lavorativa per poter mangiare
ma
sempre Ragh ha scritto:non è tanto la quantità o l'eccellenza delle cose conosciute, ma la loro relazione a fare delle informazioni che si hanno della cultura spendibile per l'umano.
e credo che in fondo sia tutto qui. O meglio in realtà leggendo questo thread mi chiedo cosa ci sia "dietro" cioè: ani-sama perché tu avresti bisogno che gli altri dicano di te che sei un "uomo colto"? Il problema dell'uomo è essere Uomo. Esserlo per sé stesso. Essere sé stessi. E tutto si ribalta sugli argomenti sviscerati nel thread di poroporo. E di quello sull'arte. E a ben pensarci su ogni aspetto di ogni thread aperto da tutta l'umanità qui rappresentata. La quale, chiaramente, va oltre questi thread e questo forum.
Non voglio dire che questo thread sia inutile, anche se parte da una congettura improbabile. Diviene tale se l'autore del thread non si pone il problema di chiedersi onestamente A SE' STESSO PERCHE' ha aperto un thread simile, con una simile domanda, senza invece dirsi chiaramente "perché tutti non mi considerano uomo colto come invece la mia formazione pretenderebbe, come invece IO prentendo?!". Non vorrei sovrainterpretare ne offendere nessuno, intendiamoci; è stato piuttosto il mio primo pensiero dopo la primissima lettura del post iniziale. Presumibilmente un pensiero poco ragionato e chiedo venia se lo riporto senza remore.
E comunque.
Saper Vivere, con tutte le implicazioni banali e profondissime che queste due parole accostate evocano, esula dalla mera conoscenza.
Ma non di rado la conoscenza, se veramente SENTITA, se acquisita, se fatta a BASE del proprio pensiero, gestisce scelte personali particolari che riguardano il modo stesso di concepirSI IN vita.
MA solo quando la conoscenza fa rima con CONSAPEVOLEZZA.
Ed è questa che fa l'Uomo. Che sia colto o meno a me, a questo punto sinceramente, tange ben poco.

Ben sapendo che la consapevolezza non fa mai rima con "gioia senza pensieri". Buona vita a tutti... :)
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Re: "Culture"

Messaggio da Shito » mar dic 14, 2010 4:38 pm

Vorrei aggiungere agli ottimi post che ho letto a firma di Raghnar e Ghila una considerazione sulla filosofia.

In un tempo in cui l'enciclopedismo forse esisteva ancora, quelli che oggi chiamiamo 'filosofi' erano gli 'scenziati' del tempo.

Le virgolette sono d'obbligo. Studiare certe cose senza contestualizzarle al loro tempo è pericoloso.

E la cosa pià intelligente che Galileo abbia mai detto è che Aristotele sarebbe stato galileiano.

E' tutto vero.

E cultura, intelletto e saggezza sono cose diverse.

Credo che la filosofia, quella vera, non abbia proprio nulla a che fare con quella disciplina ormai emancipatasi dalla vita che l'accademia chiama 'filosofia'.

La filosofia, come diceva Protagora, non dovrebbe che essere la medicina dell'animo.

E ogni buon filosofo, anche il più scettico, sa che la medicina del corpo -per quanto non rappresentativa della 'realtà'- può risultare opportuna, e buona.

I migliori scienziati credo fossero intimamente scettici.

I peggiori discepoli hanno preso i loro realtivissimi modelli come assoluti.

E hanno rifondato dogmi e superstizione (dissumulata), che ahimé sono evidentemente necessità dell'uomo. :(
Ultima modifica di Shito il mar dic 14, 2010 7:51 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: "Culture"

Messaggio da Ani-sama » mar dic 14, 2010 7:14 pm

ghila ha scritto:[...] mi chiedo cosa ci sia "dietro" cioè: ani-sama perché tu avresti bisogno che gli altri dicano di te che sei un "uomo colto"? Il problema dell'uomo è essere Uomo. Esserlo per sé stesso. Essere sé stessi. E tutto si ribalta sugli argomenti sviscerati nel thread di poroporo. E di quello sull'arte. E a ben pensarci su ogni aspetto di ogni thread aperto da tutta l'umanità qui rappresentata. La quale, chiaramente, va oltre questi thread e questo forum.
Non voglio dire che questo thread sia inutile, anche se parte da una congettura improbabile. Diviene tale se l'autore del thread non si pone il problema di chiedersi onestamente A SE' STESSO PERCHE' ha aperto un thread simile, con una simile domanda, senza invece dirsi chiaramente "perché tutti non mi considerano uomo colto come invece la mia formazione pretenderebbe, come invece IO prentendo?!". Non vorrei sovrainterpretare ne offendere nessuno, intendiamoci[...]
LOL Ghila, ma questo mi sa di "Psicologia 101" di Shitesca memoria (ma poi, che cos'è questa benedetta Psicologia 101?). :loool:

No, scherzi a parte, non è una questione così personale. Lo è, ma solo perché io studio matematica, mettiamola così, e poi quando apro un quotidiano e sfoglio le pagine di "cultura", ci trovo saggi anche ben scritti ma sempre (o quasi) legati a quella cultura, cioè quella che in senso lato diciamo umanistica. Sono stato forse fin troppo terra-terra, ma credo di essermi spiegato. Sostanzialmente la discussione ha preso una piega più "alta" di quello che era il mio spunto, ma va benissimo (anzi: va meglio) così.

In realtà, io condivido nella sostanza ciò che dite, davvero. Anzi, se possibile questi pochi interventi mi hanno dato un'efficace definizione di "persona colta".
pippov ha scritto:Io la penso così. Molto semplicemente, la "cultura" per me è la capacità di chiacchierare del più e del meno di molti argomenti in maniera interessante, secondo una propria visione del mondo, aggiungendo spunti di riflessione e di discussione mai banali e mai prevedibili. Che lo faccia un filosofo o un matematico, un letterato o un fisico teorico, importa poco.
Ghila ha scritto:Saper Vivere, con tutte le implicazioni banali e profondissime che queste due parole accostate evocano, esula dalla mera conoscenza.
D'accordo, ma ci tengo a sottolineare (per quanto sia un'ovvietà condivisibile da tutti) che i contenuti sono importanti! Qualcuno diceva "siamo nani sulle spalle dei giganti"; be', è ancora un'ovvietà affermare che la nostra capacità di cogliere e capire il mondo che ci circonda, ossia in sostanza quello che mi piace pensare essere il "Saper Vivere" di cui parla Ghila, dipende molto dalla nostra capacità di confrontarci con quelli che prima di noi hanno osservato e studiato il mondo che li circondava. Ecco come può essere caratterizzata, forse, la cultura: questa capacità di confronto attivo con i "giganti" e lo sguardo proteso verso nuovi orizzonti. Altrimenti non è cultura, è solo un vuoto immagazzinamento di informazioni.

Ecco, ora posso ricollegarmi allo spunto iniziale anche in modo più profondo: ravviso - ecco la ragione della mia provocazione - una scarsa considerazione delle conoscenze scientifiche all'interno dell'insieme di tutte quelle conoscenze dei "grandi del passato" con cui - nell'atto di "fare cultura" - ci si confronta, almeno in Italia (ma restiamo pure in Italia). Ecco cosa secondo me non va. Mi piacerebbe invece che le persone riconoscessero il valore degli scienziati in quanto "produttori di cultura", nel senso che dicevo prima. Non solo dei "tecnici".
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Re: "Culture"

Messaggio da Silent Bob » mer dic 15, 2010 3:44 am

Qui si parla di cultura in generale, il mio post sarebbe più attinente ad alcune arti ( mettiamo cinema buono e letteratura ).

è un'impressione sorta recentemente in me ma che in teoria avevo elaborato da tempo.

Ovvero che i grandi appassionati di letteratura, cinema siano per lo più morti che non vivono e che cercano di succhiare, vampiricamente, emozioni forti dai prodotti di cui fruiscono.

Mi pare, ma potrei sbagliarmi, che qui si parlò dell'arte in certi termini. MI viene in mente anche il piccolo corto d'animazione Kigeki, giusto per farvi capire l'idea.

Beh questo vampirismo d'emozioni a mio parere non è tutto sto granché ...

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Re: "Culture"

Messaggio da Ani-sama » gio ago 04, 2011 10:11 am

Spunto da viewtopic.php?f=23&t=3270
Shito ha scritto:Vi ricordate fino a un paio di decadi fa, quando si diceva che le enciclopedie erano costose, che la cultura era per ricchi?
Ecco, ora con queste tecnologie (già con internet, ma ora ancora di più) cadono tutti gli alibi. [...] (ovviamente, dato che le Università italiane, le accademie umanistiche sono popolate da crassi crapuloni [...]
Sostanzialmente concordo. Anche le nostre città, di cui spesso non facciamo molto più che lamentarci, di quando in quando organizzano iniziative interessanti ma a dire il vero non particolarmente partecipate, né molto pubblicizzate. Eppure non è così difficile, anche vivendo in città cosiddette "di provincia", incappare in conferenze di personaggi culturali (nel campo scientifico o umanistico) di alto livello. C'è solo un appunto che mi sento di fare: la cultura è al giorno d'oggi generalmente molto accessibile, grazie a Internet, iPad e tutto quello che vuoi. Tuttavia, l'accesso ad una risorsa culturale, anche per un individuo molto motivato, rischia di essere inutile senza un adeguato insegnamento. Per carità, l'autodidattica è importante e in molti casi parecchio istruttiva, però il confronto diretto con qualcuno in grado di trasmettere le proprie conoscenze resta a mio avviso un aspetto fondamentale. Di certo, è vero che senza un impulso individuale a poco valgono le scuole, e questo è un grosso guaio: le scuole dovrebbero forse dare motivazioni, insieme ai contenuti. Nel senso che agli studenti andrebbe fatto capire che negli stessi contenuti studiati risiedono motivazioni profonde per lo studio. Ma questo messaggio difficilmente passa: temo la maggior parte degli studenti di liceo preferisce un "tirare a campare" che significa "spero di prendere un voto decente e del resto chi se ne importa". Anche nelle università probabilmente c'è questo fenomeno, ancorché più ridotto... vero è che oramai al primo anno sembra che molti si iscrivano "tanto per". Ma per fortuna questi individui sono anche quelli che difficilmente vanno avanti.

Solo una cosa non capisco, del tuo discorso: la ragione della tua avversione nei confronti delle università. :)
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