Pirateria

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Muska
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Re: Pirateria

Messaggio da Muska »

pippov ha scritto: L'mp3 o il divx scaricato NON è commercio.
Giusto? :sorriso2:
pippov, fai lo spiritoso ? :lol:

Quello era riferito all' "automazione" raghnariana, il resto lo sappiamo bene...
"Pur sprovvisto di soldati, e solo, combatteva il mondo e i suoi vizi in questo luogo". (Yasushi Inoue).
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Heimdall
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Re: Pirateria

Messaggio da Heimdall »

Ani-sama ha scritto:Ma sempre sempre lo condivido? Io nei rari momenti in cui usavo Peer to Peer, mi guardavo bene dal condividere materiale in qualche modo protetto da Copyright!
Sì, Francesco. Per quel poco che ne so io del funzionamento di queste cose, nel momento stesso in cui selezioni un file da scaricare attraverso Emule, e quel file è presente nella tua lista, quello stesso file entra in condivisione a beneficio di tutta la comunità anche attraverso il tuo canale di scaricamento. Quindi, per fare il caso proposto da Cobra70, anche se tu stai scaricando un file per il cui possesso personale detieni i diritti possedendo anche l'originale, lo stesso atto del tuo scaricare mette a disposizione di chi lo fa senza averne titolo una fonte in più da cui attingere, istantaneamente.
In realtà è poi questo che ha determinato e determina per molti versi il successo di Emule rispetto ad altri sistemi di condivisione p2p come ad esempio WinMx: con quel sistema si doveva individuare un utente che avesse il file desiderato sull'hard disk, mettersi in coda, aspettare il proprio turno e scaricare il file dall'inizio alla fine. In tali circostanze, sempre per rimanere nel campo dell'esempio proposto, un file poteva essere "legittimamente" acquisito poiché il rapporto era solamente a due tra chi poneva in condivisione e chi scaricava. Con Emule o con i Torrent non è sicuramente più così.
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pippov
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Re: Pirateria

Messaggio da pippov »

Muska ha scritto:pippov, fai lo spiritoso ? :lol:
Un po' si, però...
Hanno colpito un sito che guadagnava con materiale pirata, se capisco bene. E questo è giusto. Tu mi fai esempi in cui qualcuno guadagna con idee altrui. E colpirli è giusto. C'è guadagno e, corrispondentemente, danno.

Ma se guadagno non c'è, e il danno è del tutto ipotetico (vedi dibattito "mercato si allarga-mercato si restringe" - e se c'è dibattito penso si possa legittimamente dire che si parla di ipotesi, e non certezze), è giusto lo stesso colpirli?

Tu dici "uno che ti ricanta una canzone dal vivo", e io ti chiedo: se la canzone di Vasco la canto io dal vivo con gli amici nel parco con la chitarra o se la canta Ligabue in concerto e la inserisce magari nel cd-live, è la stessa cosa? Non credo. E perchè no?
Il punto è questo, non l'automazione, secondo me.

EDIT (solo aggiunto):
So che impostare il problema in maniera così cavillosa può sembrare banale e ingiusto verso un interlocutore tanto preparato e appassionato.
Il punto, secondo me, è che il principio, per essere tale, deve necessariamente essere generale, e trovare la più ampia applicazione possibile.
Se il principio viene applicato in un verso solo, e sempre nello stesso, è evidente che non è quello il principio guida, ma un altro...
Detto chiaramente: appellarsi al principio generale della tutela dell'opera dell'ingegno, e poi accettare eccezioni in base al principio del "danni vuoi che faccia", mi pare una palese contraddizione in termini.
Il reale principio applicato è che chi detiene diritti di sfruttamento economici vuole guadagnare sempre e comunque dalla fruizione dell'opera. La domanda che ti faccio è: è giusto che si paghi per la semplice fruizione? O sarebbe più corretto ricollegare l'obolo allo sfruttamento economico (inteso come attività commerciale propriamente detta)?
Cioè, è giusto che paghi il destinatario finale dell'opera o è più corretto che paghi l'intermediario? Per la mia limitata esperienza, nessuno va in discoteca, a un concerto, in una Feltrinelli, con una ricevuta SIAE in mano. La SIAE la paga l'esercente, l'impresario, l'editore. O sbaglio?
E chi sarebbe l'editore nel P2P? Chi guadagna dalla diffusione di quei files? Chi sfrutta economicamente quelle opere? Punto di domanda...
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho
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Re: Pirateria

Messaggio da Muska »

pippov ha scritto: Ma se guadagno non c'è, e il danno è del tutto ipotetico (vedi dibattito "mercato si allarga-mercato si restringe" - e se c'è dibattito penso si possa legittimamente dire che si parla di ipotesi, e non certezze), è giusto lo stesso colpirli?
Come il guadagno " non c'è" ? :shock:
Ci sarebbe se tu comperassi il brano in commercio, come sola forma legittima di possesso secondo le vigenti leggi, giusto ?
Se ne vieni in possesso in modo non legale procuri un mancato guadagno, giusto ?
Se compri un prosciutto rubato i tuoi soldi non vanno al norcino, ma a chi se ne è appropriato indebitamente, no ?
E se più persone non pagano, più grande è il mancato, legittimo guadagno.
pippov ha scritto:Tu dici "uno che ti ricanta una canzone dal vivo", e io ti chiedo: se la canzone di Vasco la canto io dal vivo con gli amici nel parco con la chitarra o se la canta Ligabue in concerto e la inserisce magari nel cd-live, è la stessa cosa? Non credo. E perchè no?
Il punto è questo, non l'automazione, secondo me.
Se la canti tu con gli amici al parco per diletto e senza fini di lucro, e dunque nessuno ti paga per questo, non stai sottraendo mancati guadagni ai legittimi aventi diritto.
Se quel cantante (mi sento male solo a scriverne il nome, scusa se non lo ripeto) usa frutti dell'ingegno altrui per guadagnare i soldi dei biglietti del suo concerto, dovrà regolarmente citare gli autori dei brani che utilizza in modo che essi possano percepire parte degli incassi in modo proporzionale al tempo del loro utilizzo.
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Re: Pirateria

Messaggio da Raghnar »

Muska ha scritto: che danni vuoi che faccia uno che ti ricanta una canzone dal vivo
Intanto chi ricanta le canzoni dal vivo i diritti li paga (o almeno li dovrebbe)... O_o
Muska ha scritto: E' quell' "automazione" che rende tanto, ad esempio, alle associazioni criminali che stampano clandestinamente i DVD e li distribuiscono ai venditori clandestini extracomunitari, che tanti incauti acquirenti attirano ogni giorno sotto gli occhi di tutti.
Parimenti nocive alla nostra industria sono le pelletterie clandestine cinesi che copiano in quantità gli accessori italiani di marca, ecc. ecc.

Come puoi essere sorpreso di questo, che costituisce l'essenza del problema ?
Per il fatto che ci si conduce a braccetto verso un terreno piuttosto ispido che è fatto di considerazioni soggettive e processi alle intenzioni, come, di fatto, è il diritto d'autore cosa che è giuridicamente, credo, piuttosto originale e crea assurdità generalizzata:
Anche lì, che male faceva un uomo che da solo si fa la fotocopia personale di un libro antico non commerciato contenuto in una biblioteca?

Come ha fatto notare Pippov dipende dal guadagno conseguente a una propria azione a quanto pare, piuttosto che dall'automazione: se io canto dal vivo e mi faccio pagare devo pagare i diritti d'autore, se io canto coi miei amici no, automazione o meno.
Se io suono una canzone e la metto su youtube, non credo di dover pagare i diritti o di violarli dato che non c'è dolo non guadagnandoci io nulla, e qui l'automazione entra in gioco dato che dal momento del mio upload è disponibile a chiunque in qualunque misura.
Invece se voglio copiare un libro, mi è concesso farlo a mano anche se poi col mio manoscritto ci guadagnerò magari sfruttandolo per un mio lavoro futuro, mentre non mi è concesso fotografarlo per fini esclusivamente personali.

Cioè quello che voglio dire, a parte le falle che sicuramente non avrò mancato di fare perchè non sono un uomo granchè intelligente, è appunto che questo voler difendere gli interessi di qualcuno in modo piuttosto spregiudicato in una materia piuttosto delicata e in continua evoluzione secondo me crea contraddizioni se non si fa una normativa molto organica, e questo è un patchwork.
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Re: Pirateria

Messaggio da pippov »

Muska, mi scuso per aver editato in corsa... Non avevo visto la tua risposta... Ho integrato un po', magari mi sono spiegato un po' meglio. ^^
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Re: Pirateria

Messaggio da Muska »

Raghnar ha scritto: Per il fatto che ci si conduce a braccetto verso un terreno piuttosto ispido che è fatto di considerazioni soggettive e processi alle intenzioni, come, di fatto, è il diritto d'autore cosa che è giuridicamente, credo, piuttosto originale...
Raghnar, non sono i musicisti ad aver inventato i brevetti, su cui si fonda parte non irrilevante del sistema economico e della ricerca.
Ogni opera dell'ingegno è come un piccolissimo brevetto: ti pare tanto strano ? :shock:
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Re: Pirateria

Messaggio da atchoo »

Ani-sama ha scritto:Ma sempre sempre lo condivido? Io nei rari momenti in cui usavo Peer to Peer, mi guardavo bene dal condividere materiale in qualche modo protetto da Copyright!
Se non condividi che Peer to Peer è?
Ani-sama ha scritto:In ogni caso, non so se sia *lecito*, poniamo, scaricarsi un film (per uso esclusivamente personale!) possedendo l'originale. Comunque a me sembra un comportamento moralmente accettabile. Io stesso mi sono comportato così in più di un'occasione.
Moralmente accettabile nei confronti di chi? Non certo della filosofia P2P, visto che agisci da leecher...
Tu possiedi la possibilità di fruirne (del dvd) il contenuto tramite quel supporto (al limite tramite una sua copia di backup), non di farne (del contenuto) quel che vuoi (e scaricarselo da chi, magari, sta violando la protezione di cui parli sopra rientra in questo caso). Voglio dire, il dvd ce l'hai: apri e gusta!
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Re: Pirateria

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pippov ha scritto:EDIT (solo aggiunto):
So che impostare il problema in maniera così cavillosa può sembrare banale e ingiusto verso un interlocutore tanto preparato e appassionato.
Cioè, è giusto che paghi il destinatario finale dell'opera o è più corretto che paghi l'intermediario? Per la mia limitata esperienza, nessuno va in discoteca, a un concerto, in una Feltrinelli, con una ricevuta SIAE in mano. La SIAE la paga l'esercente, l'impresario, l'editore. O sbaglio?
E chi sarebbe l'editore nel P2P? Chi guadagna dalla diffusione di quei files? Chi sfrutta economicamente quelle opere? Punto di domanda...
pippov, ma ci mancherebbe, nessuna ingiustizia, è sempre un vero piacere dell'anima parlare con una persona come te, davvero interessato al confronto e non solo alla difesa della propria opinione pregressa. :)
Quando vai ad un concerto, la tua ricevuta SIAE in mano è proprio contenuta nel tuo certificato di pagamento (il biglietto) come al cinema.
La paghi tu tramite l'esercente che regola poi personalmente i conti con la Società.
Per il P2P, ripeto che ci guadagna chi sfrutta quelle opere, protette e depositate, scaricandole senza pagarne i diritti grazie ad una violazione delle leggi di chi per primo utilizza in modo illegale il supporto, procurando mancato, legittimo guadagno.
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Re: Pirateria

Messaggio da Raghnar »

Muska ha scritto:
Raghnar ha scritto: Per il fatto che ci si conduce a braccetto verso un terreno piuttosto ispido che è fatto di considerazioni soggettive e processi alle intenzioni, come, di fatto, è il diritto d'autore cosa che è giuridicamente, credo, piuttosto originale...
Raghnar, non sono i musicisti ad aver inventato i brevetti, su cui si fonda parte non irrilevante del sistema economico e della ricerca.
Ogni opera dell'ingegno è come un piccolissimo brevetto: ti pare tanto strano ? :shock:
Coi brevetti la situazione è semplice: se ne possono solo fare cover riedizioni applicate a un campo specifico, quindi ti spetta una percentuale dei guadagni in maniera molto banale. Nessuno guadagno, nessun pegno da pagare (escluso un forfait per la gestione delle banche dati), uno non paga per visionare, non paga per conoscere, non paga per condividere.

Nessun processo alle intenzioni, nessun indicazione di supporti di tipologie di riproduzione...etc... Money In, Money Out.

Se fosse come un piccolissimo brevetto ogni opera dell'ingegno un artista guadagnerebbe dai CD che vende o per ogni diritto che cede per fare compilation, e dovrebbe pagare i diritti agli artisti su cui fa cover, ma ognuno potrebbe ascoltarli liberamente senza pagarne il supporto e sarebbe libera la condivisione.
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Re: Pirateria

Messaggio da pippov »

D'accordo, la SIAE è compresa nel biglietto. Ma chi è tenuto al versamento? L'obbligato è colui che sfrutta o colui che fruisce? Secondo me, se il bollettino non viene pagato la sanzione arriva all'impresario, mica a me...

Su guadagno, danno, attività commerciali e sfruttamenti economici credo sia impossibile trovare un punto d'incontro... MA non fa niente! Per ora la legge c'è e si applica. Per il futuro si vedrà. ^^
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Re: Pirateria

Messaggio da atchoo »

Heimdall ha scritto:Per quel poco che ne so io del funzionamento di queste cose, nel momento stesso in cui selezioni un file da scaricare attraverso Emule, e quel file è presente nella tua lista, quello stesso file entra in condivisione a beneficio di tutta la comunità anche attraverso il tuo canale di scaricamento.
Non è così. Puoi anche bloccare la banda in uscita con i Torrent e decidere di condividere qualcosa di non protetto da copyright su eMule (non so con quale successo, però).
Heimdall ha scritto:Quindi, per fare il caso proposto da Cobra70, anche se tu stai scaricando un file per il cui possesso personale detieni i diritti possedendo anche l'originale, lo stesso atto del tuo scaricare mette a disposizione di chi lo fa senza averne titolo una fonte in più da cui attingere, istantaneamente.
Per me definire "possesso personale" la "possibilità di fruizione" è improprio. Ma immagino che ti riferissi a questo, giusto?
E ribadisco quel che ho risposto a Francesco: anche senza metterlo a disposizione, sarebbe un'azione moralmente accettabile se a condividerlo (ma solo con te e con chi è nella tua situazione!) fosse qualcuno con il dvd originale. Altrimenti mi sembra una scelta di comodo scaricare le responsabilità solo sul seed "malandrino" e non sul leecher che lo sfrutta.
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Re: Pirateria

Messaggio da Ani-sama »

atchoo ha scritto:Moralmente accettabile nei confronti di chi? Non certo della filosofia P2P, visto che agisci da leecher...
Tu possiedi la possibilità di fruirne (del dvd) il contenuto tramite quel supporto (al limite tramite una sua copia di backup), non di farne (del contenuto) quel che vuoi (e scaricarselo da chi, magari, sta violando la protezione di cui parli sopra rientra in questo caso). Voglio dire, il dvd ce l'hai: apri e gusta!
L'idea è semplicemente procurarmi *una* copia da tenere salvata per mio uso personale, un backup diciamo. Scaricata una volta, poi basta, ovviamente levata da qualsiasi sorta di condivisione.

Comunque sarò quel che sarò, ma nella pratica la mia è idealmente solo pigrizia. Un backup di un dvd è un po' faticosetto. :\ Per le canzoni invece è più semplice, e infatti mi è successo diverse volte di codificare qualche *mio* CD nel mio hard disk. :) Ma nella pratica, che differenza fa - per quanto riguarda me soltanto - fare una copia di backup o acquisirla da qualcuno che l'ha condivisa irregolarmente? Io i diritti per quell'opera li ho pagati, no? Le opere audiovisive sono oggetti commerciali particolari...
atchoo ha scritto:Altrimenti mi sembra una scelta di comodo scaricare le responsabilità solo sul seed "malandrino" e non sul leecher che lo sfrutta.
Ma... nel mio modo di vedere non è un atto di "scaricamento responsabilità". Voglio dire, la responsabilità di chi condivide è propria, personale, giusto? Io ragiono nel modo che ho detto sopra: siccome ho comprato i diritti di quell'opera audiovisiva, non mi sento in colpa se la scarico da qualcuno, anche se quel qualcuno l'ha condivisa irregolarmente. Questo perché quell'opera l'ho pagata, e mi sento in diritto almeno morale di averne una copia sul computer.
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Re: Pirateria

Messaggio da atchoo »

Piccola precisazione: una transcodifica (dvd > divx o cd > mp3/aac) non è una copia di backup.

Poi continui ad avanzare "diritti per quell'opera". Non è così, l'ho scritto più volte. Tu hai il solo diritto di fruizione dell'opera nel modo indicato: lettura del dvd. Tutto il resto è oltre. Attenzione, non sto giudicando nessuno... Non ritengo "sporco" il tuo modo di agire. Solo non è "pulito", secondo più punti di vista, come ti può sembrare.
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Re: Pirateria

Messaggio da Raghnar »

atchoo ha scritto:Piccola precisazione: una transcodifica (dvd > divx o cd > mp3/aac) non è una copia di backup.

Poi continui ad avanzare "diritti per quell'opera". Non è così, l'ho scritto più volte. Tu hai il solo diritto di fruizione dell'opera nel modo indicato: lettura del dvd. Tutto il resto è oltre. Attenzione, non sto giudicando nessuno... Non ritengo "sporco" il tuo modo di agire. Solo non è "pulito", secondo più punti di vista, come ti può sembrare.
Anche questo mi sembra abbastanza idiosincratico:
Cosa cambia se io mi faccio una copia di backup in full glory o me la ricodifico nel formato che più preferisco finchè esercito il mio diritto alla copia? Finchè non ci guadagno potrei anche remixarmelo con Garage Band, non ci vedo nulla di male (se non nello stuprare capolavori :) ) e credo sia concesso (altrimenti chi vuole imparare a fare il deejay che fa? Compra diritti assoluti di quello su cui si vuole esercitare? Si muove nella illegalità?)

Cambia che, per una sorta di processo alle intenzioni, se te lo ricodifichi in un formato più compatto allora hai la possibilità di condividerlo quindi potresti fare qualcosa di male, e allora si previene il reato vietando un comportamento che non solo mi sembra perfettamente legittimo, ma che in altre forme (remixing) è perfettamente concesso, o sbaglio?
Questo è giuridicamente un abominio.
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