Doujinshis World - Forse VM18?

Nuvole parlanti da tutto il mondo

Moderatore: Coordinatori

Avatar utente
Haku
Membro Senpai
Membro Senpai
Messaggi: 333
Iscritto il: dom ago 17, 2003 11:43 pm
Località: Firenze - Italy

Doujinshis World - Forse VM18?

Messaggio da Haku »

Introdotto l'argomento in uno delle nostre discussioni "off topic" sul topic di Saikano era venuto fuori come argomento quello del mondo dei Doujinshi, dell'auto produzione in generale, e di come in Giappone sia un vero e proprio mercato dentro al mercato. Se da noi il mercato delle fanzine è un qualcosa che identifica un prodotto di scarsa qualità o eccessivamente underground (e lo dico anche per esperienza personale in quel settore). In Giappone è un mercato così espanso e vivace che ci sono catene di intere tipografie che si sono specializzate nello stampare solo Doujinshi. Nei recenti fatti di cronaca in Giappone, dove un Doujinka (spero che sia il termine adatto) è stato arrestato per non aver ottemperato alle linee guida che il comitato editori di Doujinshi si sono imposti, come ad esempio mantenere entro una certa soglia di % la censura degli organi genitali e indicare in copertina che il Douinshi ha temi per adulti. Quelo che colpisce è innanzitutto che esita un comitato di editori di Doujinshi (anche se forse il termine è un po' un controsenso in se stesso), ma che la tiratura di quel Doujinshi era quasi di 12,000 copie. Secondo me è un argomento enorme su cui discutere, anche perchè da noi c'è una percezione molto distorta di cosa è il Doujinshi. Da noi arrivano in maggior parte parodie erotiche (hentai o shonen-ai/yaoi per la maggiore), ma non arrivano ad esempio gli artbook fatti da autori emergenti, fumetto originali, gadget autoprodotti (io sono il felice possesosre di un keychan sd di Maria Tachibana di Sakura Taisen prodotto dal circolo Doujinka U.R.C.) e book prodotti da character design che raccolgono ad esempio tutto il materiale che è stato escluso dagli artwork ufficiali (un mio amico possiede un bellissimo Doujinshi di Range Murata che raccoglie tutte le cose scartate dall'Artbook ufficiale di Last Exile, devo dire che sono molto belle per essere degli scarti xD ) dei videogiochi amatoriali il cui caso più eclatante è sicuramente Melty Blood (quel che era un videogioco Amatoriale di Tsukihime è diventato nella sua ultima incarnazione detta "Act Cadenza" un videogioco in uscita per Ps2 dalla Sega). Senza contare tutte le innumerevoli manifestazioni che si svolgono ogni anno, di cui alcune sono addirittura tematiche (solo Doujinshi di un tipo o dell'altro). il Comiket ad esempio, raccoglie qualcosa come 500,000 visitatori in tre giorni di apertura. Vi ho detto anche ci sono intere catene di negozi dedicati a vendere solo Doujinshi?

Ho qualche doujinshi qui a casa, ma si tratta per lo più di parodie erotiche di anime / manga / videogiochi, purtroppo solo quelle più facilmente reperibili da quaggiù.

Insomma l'argomento è questo, aspettiamo l'intervento di Shito che potrebbe anche ribaltare tutte le cose che ho scritto sopra (chiamatelo una specie di presentimento ^^) e anche domande e curiosità di coloro che frequentano il forum.
Avatar utente
Haku
Membro Senpai
Membro Senpai
Messaggi: 333
Iscritto il: dom ago 17, 2003 11:43 pm
Località: Firenze - Italy

Re: Doujinshis World - Forse VM18?

Messaggio da Haku »

Visto che il topic langue, vorrei sollevare un dettaglio interessante. Perché nei siti che si rivolgono specificamente ad un fandom femminile, è più facile imbattersi in sezioni dedicate ai Doujinshi, cosa che praticamente non succede quasi mai con i loro omonimi? Ma sopratutto, perché è più facile che si discuta su come acquistare i doujinshi sopra citati? Secondo voi perché?
Avatar utente
Julius
Membro Senior
Membro Senior
Messaggi: 174
Iscritto il: gio apr 26, 2007 6:16 pm

Re: Doujinshis World - Forse VM18?

Messaggio da Julius »

Sì, l'interesse per i Doujinshi in Giappone è veramente alto, secondo me quasi esagerato.
Quando sono stata con Shito al Comiket c'era una sala davvero enorme che ospitava i doujinka(?). C'erano tantissimi banchetti che vendevano doujinshi! Però, ho avuto l'impressione che dovessi essere un otaku esperto per sapere da chi andare(forse come in tutte le cose). Non ho fatto caso se ci fossero erotici (sicuramente c'erano), perché anche se mi guardavo intorno non c'era molta pubblicità su cosa vendessero, ma solo i banchetti con sopra dei pochi libricini che erano i doujinshi.
Inoltre, non ho riconosciuto neanche un doujinshi di un manga che conoscevo. Ma anche se l'avessi visto, non so se l'avrei comprato (i prezzi non mi sembravano tanto bassi). Però, ho capito che in quei banchetti non c'erano solo doujinshi, ma anche auto-produzioni. Ad esempio a Shito (il solito fortunato) un mangaka gli ha regalato tre suoi "doujinshi" che però non erano doujinshi (da quel che abbiamo capito), ma veri e propri fumetti. E poi, sempre da quel che ho capito, ho scoperto che non esistono solo doujinshi dedicati a manga/anime/videogiochi, ma anche dedicati a locali, ad esempio quelli con le maid.
Comunque l'atmosfera al Comiket era tutt'altro che felice. Davvero lugubre. Onde di otaku (e gli otaku non sono fisicamente i giapponesi più carini) che andavano in tutte le direzioni (ordinatamente) e, a volte, nella folla, si vedevano delle ragazze vestite da maid. E le ragazze che non erano vestite da maid, non erano tante ordinate (come ti aspetteresti da una giapponese), ma ciccia e brufoli come gli otaku maschi.
Mi sento un otaku, ma ugualmente capisco perché gli otaku non sono ben visti in Giappone. Sembrano davvero tipi pericolosi! Del tipo che vorreste chiedergli: "ma come state messi?". Ad esempio, se si va ad Akihabara senza avere una forte passione in quel momento, e quindi senza la voglia di cercare tutto e di più di quel qualcosa, ci si è solo immersi in una brutta atmosfera. Vedere tutti quegli otaku, per la maggior parte soli, tutti i giorni sbattersi da una parte all'altra, senza un vero scopo nella vita, fa tristezza. E' la potenzialità di otaku sprecata. E forse a tutto c'è un limite, anche all'essere otaku. E mi sento fortunata in questo senso (SOLO in questo senso) di non essere nata in Giappone, perché sarei stata un soggetto molto a rischio. Già mi vedo: cicciona, sciatta, occhialoni, che pensa solo a quando esce la prossima doujinshi! Scusate per la digressione.
Avatar utente
Haku
Membro Senpai
Membro Senpai
Messaggi: 333
Iscritto il: dom ago 17, 2003 11:43 pm
Località: Firenze - Italy

Re: Doujinshis World - Forse VM18?

Messaggio da Haku »

Grazie della tua testimonianza diretta ^^
Julius ha scritto:Ad esempio, se si va ad Akihabara senza avere una forte passione in quel momento, e quindi senza la voglia di cercare tutto e di più di quel qualcosa, ci si è solo immersi in una brutta atmosfera. Vedere tutti quegli otaku, per la maggior parte soli, tutti i giorni sbattersi da una parte all'altra, senza un vero scopo nella vita, fa tristezza. E' la potenzialità di otaku sprecata. E forse a tutto c'è un limite, anche all'essere otaku. E mi sento fortunata in questo senso (SOLO in questo senso) di non essere nata in Giappone, perché sarei stata un soggetto molto a rischio. Già mi vedo: cicciona, sciatta, occhialoni, che pensa solo a quando esce la prossima doujinshi! Scusate per la digressione.
Il problema è che purtroppo mi sembra di stare andando verso quella direzione. Avendo osservato molte community mi sono accorto che ragionano proprio in quel modo, non dico che assomiglieranno a l'archetipo che hai descritto, ma poco ci manca... Anzi, i ragionamenti che fanno sono molto simili a quelli che hai evocato te con la tua testimonianza. Non dirlo a me, che ciccione e con gli occhiali ci sono già xD
Avatar utente
Julius
Membro Senior
Membro Senior
Messaggi: 174
Iscritto il: gio apr 26, 2007 6:16 pm

Re: Doujinshis World - Forse VM18?

Messaggio da Julius »

Bè io sciatta e con occhiali già ci sono, cicciona quasi. Però era per farvi capire, non per offendere chi lo è^^;

Comunque, CI VUOLE a diventare come un vero otaku giapponese. Anche se forse si può essere anche peggio. Il mio consiglio è non esagerare :)
Ad esempio chi non può fare a meno di comprare dounjinshi (per rimanere in argomento) per me un po' esagera. Perché vuol dire che ti sei talmente attaccato a quella storia, a quei personaggi, che vuoi vederli in qualsiasi forma te li presentino, anche in quelle fake. E così, forse, non vivi più :/
Come faccio poi io, che in The sims (che, secondo me è già un gioco malato e per malati) riproduco i personaggi della Ikeda e mi sento, appunto, malata. E mi chiedo " perché così tanto?"
Avatar utente
Shito
Ohmu
Messaggi: 5412
Iscritto il: lun mag 31, 2004 12:36 pm
Località: Iblard

Re: Doujinshis World - Forse VM18?

Messaggio da Shito »

E' un topic estremamente interessante.

Il fenomeno doujinshi, ma doujin in generale (a parte i recenti douji-game si può pensare a ogni garage kit come a una doujin-figure, no) è una cosa più sottile di quel che si creda. Nasce con la prima generazione dell'otakuzoku, la più 'forte' (per utilizzare la terminologia e la teoria di Okada Toshio), per dare sfogo alle potenzialità creative dell'otaku stesso. Nascono i circle, che producono amatorialmente ogni sorta di 'prodotto artigianale' inerente alle passioni dei membri del circle stesso. In un momento il cui i mercato su cui gli otaku si affacciavano NON offriva nulla di 'specificatamente rivolto' all'otakuzoku (gli otaku di prima generazione trovavano gli oggetti della loro passione nelle maglie del mercato generalista), sono gli otakui stessi a crearsi un micro mecarto autossusistente, di produzione e consumo.

Questo genere di produzione amatoriale è sempre stata, in Giappone, una fucina di talenti. Una palestra di arti. Quanti disegnatori professionisti del settore provendono dal mondo del doujin? Mi farebbe sponda ricordare tutti gli originali membri della Daicon Film, e della General Producs, prima che tutto convergesse in Gainax.

Ma sono passate due generazioni di otakuzoku. La seconda, con l'arrivo dell'home-video, è stata il teatro di applicazione professionale delle prime espressioni otaku amatoriali di alto livello. Ancora, dico Gainax, e WonderFestival, e un sacco di cose.

La terza è bollita, perché il media (ora digitale) è troppo diffuso, troppo disponibile, troppo reperibile. Nessuno sforzo è richiesto all'otaku, che divene 'debole' (ancora, con Okada) al suo massimo.

In questo scenario (ma già dalla seconda generazione, invero), molti artisti appassionati trovano la genuinità della produzione amatoriale più appagante del mercato ufficiale. Come dire, veri otaku. Non si cresce, no, si resta bambini idealisti e appassionati e erotofobi e voiyeuriti come si è, salvo dissimularsi nella quotidiana routine della vita...

(visione consigliata: Otaku no Video)
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)
Avatar utente
Buta
Susuwatari
Susuwatari
Messaggi: 1100
Iscritto il: dom ago 14, 2005 4:02 pm
Località: san dona' di piave.

Re: Doujinshis World - Forse VM18?

Messaggio da Buta »

Non sono molto ferrato nell argomento ed onestamente sono poco attratto da questo tipo di produzioni.
Mi viene da chiederti quale sia la qualita' della confezione , te lo dico perche' autoprodurre un fumetto in Italia, come immagino sai, non costa pochissimo, e penso che per un amatore/esordiente sia piu' semplice rivolgersi a Riviste/fanzine per editare i primi lavori e cercare magari maggior fortuna.

Questo, ovviamente, legato ad una cultura differente nell approciarsi al fumetto fa' la sfortuna di queste forme amatoriali.


Per quanto riguarda l aspetto sociopsicologico dell appassionato Giapponese, bisognerebbere distinguere tra chi li fa' e chi li compra, non credo sia automatico che siano la stessa persona.

Nel primo caso..tutti sognano di diventare calciatori..e nel secondo..la smania "collezionistica" del possedere oggetti unici. Queste sembrerebbero le basi di questo tipo di progetti, che sono abbastanza legittime.

Alla fine non mi sembrano "sentimenti" tanto distanti dai nostri, sono "solo" accentuati da una perversione e da una "foga" che ne fanno una situazione malata.
Avatar utente
Shito
Ohmu
Messaggi: 5412
Iscritto il: lun mag 31, 2004 12:36 pm
Località: Iblard

Re: Doujinshis World - Forse VM18?

Messaggio da Shito »

Buta ha scritto:
Per quanto riguarda l aspetto sociopsicologico dell appassionato Giapponese, bisognerebbere distinguere tra chi li fa' e chi li compra, non credo sia automatico che siano la stessa persona.

Come ho già scritto invece sì, storicamente e attualmente il mercato dei doujin è fatto da gente che proprone le proprie produzioni e compra le altrui. Più recentemente, con l'immissione di pubblico più 'debole' e passivo, si è avuta la nascita di ROM (read only member), come dicono i giapponesi.
Ultima modifica di Shito il mer set 19, 2007 2:29 pm, modificato 1 volta in totale.
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)
Avatar utente
Haku
Membro Senpai
Membro Senpai
Messaggi: 333
Iscritto il: dom ago 17, 2003 11:43 pm
Località: Firenze - Italy

Re: Doujinshis World - Forse VM18?

Messaggio da Haku »

Sto scrivendo questo messaggio dopo aver ordinato da Ebay quattro doujinshi (uno su Guilty Gear, uno di GITS Sac, uno su NOIR e uno su Dead or Alive). ^^ E mi sono scoperto anche un ROM xD

Dal mio punto di vista posso dire che mi piacciano i Doujinshi sia per appagare il mio "feticismo" verso alcuni personaggi vedendoli ritratti in situazioni che non trovano alcun corrisposto nei prodotti ufficiali, sia perché alcuni autori mi piacciano come disegnano, sperando che un giorno facciano un salto nel mondo professionistico.

Interessante il fatto che è nato come strumenti di celebrazione della propria passione e di interscambio tra gruppi di appassionati. Ad esempio, come sono visti i "ROM" dai Circle di Doujinshi? Lo chiedo perché mi viene da pensare che da celebrazione della propria passione per qualcosa, sia cresciuto fino a diventare da circolo di pochi al circolo di tutti, un vero e proprio mercato parallelo a quello fumettistico normale, in grado di autosostenersi da solo. Questo ha portato alla creazione di Doujin-ka che producono solo Doujinshi e si sotengono con quello, alla formazione di tipografie che come lavoro producono solo ed esclusivamente doujinshi e della creazione del consorzio di "stampatori" di doujinshi. Questo ha portato ad alcuni paradossi, c'è un mercato enorme (mi fa strano pensare ad intere catene di negozi dedicati solo a quello) e parallelo a quello ufficiale che vive usando personaggi del mercato ufficiale. Ed è una cosa strana ed unica, studiata da molti esperti del campo della protezione del copyright, essendo una delle più assurde sospensioni del copyright. Il che mi fa pensare che quando autori e designer si mettono ad un tavolo per discutere un personaggio, pensano anche a come quel personaggio che creano possa essere sfruttato per cosplay e doujinshi. La "porno professoressa" di One Piece sembra nata apposta per i doujinshi. Ovviamente tutto questo sopra è frutto delle mie intuizioni e può esser che abbia tirato degli sfondoni enormi!

Quindi in teoria mi viene da pensare che il classico Doujinshi (quindi fumetto lasciando fuori tutte le varie declinazioni):

1 - Sia una palestra dove aspiranti autori possono farsi le ossa per poi, acquisita una certa qualità artistica, lanciarsi nel mondo professionistico (mi viene da pensare ai pornazzi italiani degli anni 70 dove moltissimi autori di fumetti italiani ci hanno fatto le ossa, come Magnus e Manara).

2 - Sia un luogo dove autori già affermati possono realizzare i propri prodotti come vogliono loro oppure producendo cose che per un motivo o nell'altro non possono essere acclusi nel materiale ufficiale (gli schizzi scartati di bastard!, gli schizzi mai usati di Last Exile di Range Murata, tutti gli schizzi di Kawamoto si Golden Boy non acclusi nel "This is Animation!" originale).

3 - Sia un luogo dove Talent Scout possono cercare dei concept interessanti da portare in animazione o manga (Excel Saga, Haibane Renmei, lo stesso Saikano mi pare fosse iniziato come doujinshi e tanti altri).

4 - Sia anche un luogo dove io prendo un personaggio famoso con molti fan e gli faccio sbavare mettendolo nelle peggio situazioni VM18. e lo faccio con il preciso scopo di guadagnarci. E questo mi sembra quello che attualmente va per la maggiore.

Penso che molti però restino in ambito doujinshi producendo cose originali per non entrare dentro un determinato circolo produttivo (e considerando il tasso di suicidi e morti da crisi di super lavoro esistono nell'ambito del fumetto e dell'animazione un atteggiamento del genere non mi stupisce affatto).

Comunque i miei Circoli / Autori preferiti sono:

Nekoi Mie aka Mangasuper (sopratutto quando lavora dentro al circolo Celluoid Acme con Chiba Toshirou).
U.R.C. dove ci disegna Momoya Show-Neko.
Saigado Comics aka Ishoku Dougen
Escargot Club aka Juubaori Mashumaro

e taaaaaaaaaaaani altri xD
Avatar utente
Shito
Ohmu
Messaggi: 5412
Iscritto il: lun mag 31, 2004 12:36 pm
Località: Iblard

Re: Doujinshis World - Forse VM18?

Messaggio da Shito »

Il rapporto tra ero-doujin e doujin non ero è abbastanza bilanciato. Al Comiket d'inverno dell'anno scorso i due padiglioni (distinti) dedicati all'uno e all'altro si equivalevano per estensione, ma quello ero non lo visitammo. ^^

Ovviamente, il punto del doujin è che creare 'da zero' un intero impianto narrattivo, con storia personaggi e tutti, è molto difficile. Non è pensabile che sia alla portata di un amatore. Per questo, come palestra, si usano le creazioni intelletualli altrui forgiandole in creazioni originali proprie. Nessun doujin ricicla neppure un'immagine fotocopiata da un originale, e devo dire di avere visto molta più clonazione in certe produzioni ufficiali di Honk-Kong, China e Korea che in doujin giapponesi, dove anche posture e impostazione della tavola sono raramente riprese direttamente.

Chiaramente la produzione erotica è comoda per vari motivi.
1) I chara-fan sono in genere attaccatti all'attrazione dei personaggi, appunto, e fantasizzano eroticamente su di quelli.
2) La storia erotica trova il suo fine narrativo pressoché in sé stessa, e al di dà dell'aderenza della psicologia del personaggio non richiede altro dal punto di vista di scrittura del soggetto.
3) La storia erotica ben si presta alla brevità d'uso.
4) Ovviamente, il doujin erotico propone un materiale di fatto inaccessibile al mercato ufficiale per quel personaggio.

Vale la pena precisare che al di lù del doujin il mercato ufficiale anche di manga erotici, e dico valange di short-stories o raccolte di livello assolutamente equiparabile al doujin (dico il non-parodistico, ovvero non impiantato su personaggio preesistenti), è comunque superiore. Persino in un negozio specializzato in doujin come Toranoana il materiale ufficiale è infinitamente superiore.

Del resto, oltre a essere una fucina di talenti, il mondo doujin sta da tempo sortendo una vera e propria contro-influenza stilistica sul mercato ufficiale. Poiché l'otakuzoku si è ampliato tanto, massificato tanto, sono proprio i chara-fan (tipico esempio di otaku 'debole') a farla (numericamente) da padrone. Indi, i produttori a loro si rivolgono più che mai. Non stupisce che sempre più serie animate per adolescenti mostrino un design che ricorda molto il doujin-settei, e così i videogiochi. A pensare che Falcoon è stato assunto dalla SNK mi viene il mal di pancia... :(

Chiaramente il mondo del doujin vive in una zona grigia di tolleranza delle major sul diritto di copyright. Va anche detto che i mecarti ufficiali e amatoriali non si pestano i piedi, in Giappone, ma anzi sembrano convivere pacificamente nella vicendevole sussistenza.

Del resto, non c'è da stupirsi. Proprio noi italiani, poi, che abbiamo un codice penale che vieta la pubblica esposizione di oscenità e punisce col carcere chi fa commercio di materiale osceno, ma abbiamo la pornografia nelle edicole, a bella posta...

Di mio continuo a non capire come, a livello logico, se lo 'sfruttamento della prostituzione' (trarre beneficio economico dall'ALTRUI prestazione sessuale a pagamento) è reato, la produzione di pornografia non lo sia. Per il produttore, non si tratta forse ESATTAMENTE di 'trarre beneficio economico dall'ALTRUI (gli attori) prestazione sessuale a pagamento (il compenso che elargisce loro per l'interpretazione)'?

Ah, sempre troppo analitico io, nevvero? :roll:
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)