Pirateria

[Giggione]

Scusate per il doppio post ma c'era una frase abbastanza importante di Atchoo di cui lì per lì mi era sfuggito il significato.
Accetti il rischio, ovvio.
Per me non è per niente ovvio. Il rischio lo accetto se ti vengo a vedere a teatro, al cinema a un concerto o al piano bar. Non se desidero ascoltare qualche brano.

Da wikipedia alla voce Radiohead:

In Rainbows, che sarebbe stato rilasciato in due formati. Il primo consiste di un download digitale di tutte le tracce dell’album in formato mp3 per il quale il consumatore può liberamente decidere il prezzo (volendo, quindi, si può scaricare l’album anche gratis)

Quel quindi volendo anche gratis mi pare importante.
In ogni caso è proprio questa idea del dover accettare il rischio che non condivido. Se è l'unico modo per ascoltare i tuoi dischi allora "amen". Vorrà dire che non li ascolterò. Se desideri farti conoscere e farti pubblicità accetti che ti si possa ascoltare anche gratuitamente. Se mi piace verrò a vederti al concerto e guadagnerai dei soldi. E' una logica che incoraggia la qualità. Ma al mercato la qualità non interessa. E' questo il punto. Al mercato interessa che tu compri quel bell'oggetto luccicante che hai visto in vetrina e che non serve a niente (e che magari poi butti al secchio come dice Ascanio Celestini).

Vorrei chiudere citando un brano (un intermezzo parlato) tratto da "Parole Sante", l'unico cd musicale di Ascanio Celestini:

Il Popolo è un bambino 3
Il popolo è un bambino.
Se gli rubi le caramelle il bambino si arrabbia.
Ma se gliele metti in vetrina quello se le compra subito.
Allora tu che sei più furbo del popolo gliele fai pagare il doppio di quello che valgono.
Così per ogni caramella che si compra una gliela vendi e un'altra gliela rubi.
Se metti le mani in tasca al popolo sei un ladro,
ma se è il popolo che si viene a svuotare le tasche da te è solo una legge di mercato.
Il popolo è un bambino, gli piace comprare le caramelle.
Poi magari se le porta a casa e manco se le mangia.
Magari le butta al secchio, magari.
Perché ai bambini gli piace comprare comprare comprare.
Allora tu che sei più adulto del popolo gli vendi tutto.
Il popolo vuole mangiare? E tu gli vendi le porcherie fino a farlo scoppiare.
Il popolo vuole le canzonette? E tu gli vendi qualche chilo di ritornelli da canticchiare sotto la doccia.
Il popolo vuole gli ideali? E tu gli vendi anche quelli.
Poi magari li porta a casa e non ci crede più.
Magari li butta al secchio.
Meglio! Meglio…
Così torna subito al supermercato a comprarsi le caramelle.

P.S: Vale davvero la pena ascoltare questo cd. Se vi capita compratelo. Costa pure poco. Celestini è uno con le p...e.

[dolcemind]

Ma se il prezzo fosse onesto?
In fondo anche distribuire un bene ha un costo...e non tutti hanno la posssibilità/capacità di utilizzare la rete.
Se il prezzo di fruizione dell'opera + costo di distribuzione della stessa tu lo ritenessi equo ed adeguato alle tue capacità
finanziarie, perchè non comperarlo?
Allo stesso modo perchè non affittare un dvd piuttosto che "scaricarlo"?
Non c'è una buona dose di pigrizia/indolenza/abitudine in questo?
Se il prezzo delle caramelle non fosse il doppio ma esattamente il loro?

[Giggione]

Ma se il prezzo fosse onesto?
In fondo anche distribuire un bene ha un costo...e non tutti hanno la posssibilità/capacità di utilizzare la rete.
Se il prezzo di fruizione dell'opera + costo di distribuzione della stessa tu lo ritenessi equo ed adeguato alle tue capacità
finanziarie, perchè non comperarlo?
Allo stesso modo perchè non affittare un dvd piuttosto che "scaricarlo"?
Non c'è una buona dose di pigrizia/indolenza/abitudine in questo?
Se il prezzo delle caramelle non fosse il doppio ma esattamente il loro?

Aspè, qui c'è un equivoco. Io non ho mai detto che non si debba comprarlo. Quella era anche un po' una provocazione verso chi fa scelte di distribuzione estremamente restrittive (oltre ad essere una visione ancora lontana nel futuro). Se lo ritieni equo ed adeguato non c'è niente di male, ovvio, ma resta una scelta che a mio avviso dovrebbe essere fatta in totale libertà, non obbligata dal mercato.
E poi ci sono mille motivi per cui uno non compra. Perchè non si può comprare tutto, ad esempio.
E anche se fosse pigrizia/indolenza/abitudine? Non mi piace fare i conti in tasca all'umanità e mettermi a giudicare. C'è sempre qualcuno che fa le cose per abitudine. E questa dei Radiohead è una perla in mezzo al deserto perchè il resto del panorama artistico è lontano mille miglia ancora dall'onestà e la trasparenza. L'abitudine è una conseguenza. Una risposta ad un comportamento scorretto da parte di chi vende il "bene" (bene si fa per dire ). Una perla non può certo cambiare le abitudini dal giorno alla notte. E' l'intero sistema che si deve rivoluzionare. E da quello che vedo siamo davvero molto lontani ancora.

C'è anche un folletto che mi ha ficcato in testa una strana idea. E cioè che nel panorama globale ci sia anche qualcuno che si rende conto che questo stato di cose fa comodo ad alcuni e che sfrutta la situazione per terrorizzare le persone da una parte ma dargli lo zuccherino dall'altra (un po' come l'asino e la carota insomma). Ma questa è un idea malsana che mi è venuta in mente or ora. Non gli date troppo peso.

[atchoo]

I Radiohead hanno voluto sperimentare un nuovo metodo di distribuzione (nuovo a questi livelli, almeno). Ma è una distribuzione implica una vendita, anche se è possibile che questa avvenga a zero. Tu, però, non sei proprietario del file che hai scaricato (mi riferisco al regolare download): hai solo acquisito la possibilità di ascoltarlo e di utilizzarlo per scopi personali (ad esempio rimixartelo in versione dance). Non hai il diritto di condividere con gli altri qualcosa che non ti appartiene, soprattutto se il proprietario non è d'accordo (questo andrebbe chiesto ai Radiohead). Ci sono invece casi di musicisti che incitano allo scambio: loro sono d'accordo, con le loro opere lo puoi fare.

Il discorso del cibo lo affronteremo quando sarà possibile duplicarlo: ora non mi pare sia il caso. Comunque, ammettendo fosse già possibile, un conto sarebbe duplicare un pezzo di pane e un altro la ricetta del più raffinato dei chef. Per te cosa è la musica? Un pezzo di pane o una sapiente elaborazione?

Il discorso del rischio non lo hai capito (era criptico, lo ammetto). Io mi riferivo al punto di vista dei Radiohead, che danno la possibilità ai potenziali acquirenti di scaricare/ascoltare in qualità mp3 l'intero album e di acquistarlo al prezzo preferito. Anche zero. E' questo il rischio che hanno accettato (i Radiohead). Di avere acquirenti non paganti. E il fatto che ci siano persone che hanno preferito scaricarselo tramite p2p mi sembra addirittura una beffa... Ma come? Potete averlo gratis in maniera regolare (secondo le leggi vigenti, che le si trovino giuste o meno) e voi ve lo scaricate lo stesso?

Mi sono spiegato meglio?

[Raghnar]

Perchè magari le persone hanno ritenuto (e magari anche letto) che il p2p non fosse di nessun danno ai RH nel caso si fosse deciso di non destinare neanche un cent all'acquisto, anzi, li avrebbe liberati di banda passante (e quindi li avrebbe fatto risparmiare qualche microcent), e quindi le persone che ne fossero state tecnicamente capaci hanno utilizzato la loro conoscenza per far gravare la banda passante fra gli amanti dei radiohead e non sul gruppo in prima persona.
Allo stesso modo in cui un utente linux (come me) si scarica (come me) il sistema operativo da un torrent e piuttosto che far gravare i costi di download su una federazione non a scopo di lucro li fa gravare sugli amanti della federazione stessa che mettono a disposizione la loro banda passante.

Fondamentalmente passare di lì o di là mi sembra una finezza scarsamente degna di nota.

[atchoo]

Quindi i Radiohead dovrebbero pure ringraziarli!
Guarda, sto facendo un grosso sforzo di fantasia, ma non credo proprio che sia stato questo a spingerli all'utilizzo di un sistema p2p.
Comunque... Se parliamo di sostanza, concordo. Questa gente non intendeva evidentemente sborsare un solo centesimo e farlo ufficialmente o no, poco cambia. Chiudendo un occhio (facciamo tutti e due) sul fatto che, così facendo, non possiedono alcuna licenza d'uso, a differenza di chi scarica/condivide una distribuzione Linux.
Il discorso, puramente di principio, è che non si ha il diritto di utilizzare (in questo caso condividere) una cosa non propria a proprio piacimento, a meno che il legittimo proprietario non sia d'accordo.
La finezza che definisci scarsamente degna di nota io la definisco "rispetto per il lavoro altrui".

[Giggione]

Si adesso ti sei spiegato meglio, e forse è anche più facile argomentare. Il discorso però mi sembra molto cavilloso. Mi spiego meglio: formalmente credo che tu abbia anche ragione ma a mio avviso a che serve un discorso del genere? Senza offesa nei tuoi confronti ovviamente, non voglio dire che sia un discorso inutile, è il tuo pensiero e quindi in quanto tale rispettabile. Solo che mi sembra esasperato nella ricerca del formalismo etico.
Per farla semplice: pur senza aver minimamente pensato al discorso della banda impegnata mi trovo perfettamente d'accordo con Raghnar. E il punto fondamentale che mi trova d'accordo è che molto probabilmente tante persone questo cavillo neanche lo conoscono, e non si pongono neanche il problema (io stesso l'ho appreso da te, tanto per fare un esempio). Se lo offrono gratis sul sito, o da lì o da un'altra parte che differenza fa? Io credo che molti abbiano pensato questo. E se devo essere sincero non riesco a dargli granchè torto. La volontà dell'artista non è che non conti ma mettersi a cavillare su un simile dettaglio a mio avviso mi sembra eccessivo. Per cui, prima di trarre conclusioni e dire che può apparire come una beffa ci vado coi piedi di piombo. Poi certo messa come l'hai messa tu potrebbe sembrarlo. Ma è comunque un discorso basato su un processo alle intenzioni. Intenzioni che non conosciamo.

Ovvio che poi all'atto pratico l'iniziativa dei Radiohead sia un piccolo (molto piccolo) passo positivo verso il progresso. Questo è un pensiero che mi sono dimenticato di esternare, preso com'ero dal resto del discorso. Di queste iniziative però ce ne vorrebbero di più. Mi ha colpito quando hai parlato della "non proprietà" del file da parte di chi scarica. Stiamo andando verso un economia diversa in cui la proprietà di qualcosa non ha più valore, mentre continua ad averne l'accesso a quel qualcosa. So di alcuni saggi di un economista americano molto progressista, un certo Jeremy Rifkin che affronta questi argomenti in maniera interessate. Prima o poi devo riuscire a leggerne uno che ho adocchiato. Purtroppo mi dispiace non poter parlare approfonditamente degli argomenti del libro in quanto ancora non mi sono deciso a comprarlo e leggerlo.

Però posso dire che il modo in cui molte organizzazioni stanno cercando di impedire "il possesso" di un bene per rendere di maggiore valore l'accesso a quello stesso bene non lo condivido assolutamente. Siamo intrappolati nel modo di pensare ristretto che ci ha inculcato questa economia che comincia a dimostrare molti dei suoi limiti, ma di soluzioni alternative ce ne potrebbero essere tante. Ad esempio si potrebbero cominciare a creare delle formule simili alle flat di internet dove l'utente potrebbe pagare un tanto al mese a patto di poter scaricare poi tutta la musica che vuole (magari in formato mp3 a qualità media o medio bassa). Ovviamente nel mettere in atto progetti simili non ci si può fermare al fatto che probabilmente ci sarà sempre qualcuno che quegli stessi mp3 li andrà a cercare gratis. Fa parte del panorama globale che esista anche questo. Ma nel complesso, se le cose cambiassero davvero, sono convinto che ci sarebbe maggior benessere per tutti, compresi gli artisti (che tenderebbero più possibile ad abbreviare la catena produttiva liberandola da inutili parassiti e che cercerebbero di assomigliare sempre di più a dei veri artisti, piuttosto che a dei confezionatori di caramelle ).

Il tuo discorso sul cibo è la naturale evoluzione di quello che avevo fatto io. Se non mi fossi interrotto avrei proprio aggiunto questo. E' ovvio che per indurmi a comprare del cibo che potrei ottenere a poco prezzo devi offrirmi qualcosa in più. E cioè una ricetta particolare o evidenziare il fatto che è preparato con ingredienti naturali e genuini (ovviamente dovresti usarli poi questi ingredienti). Ma non puoi dire che tutti i replicatori di cibo sono fuorilegge e poi tentare di vendermi lo stesso cibo al solito prezzo convincendomi che è giusto così. Ti pare?

In ogni caso qualsiasi strada si prenda a mio avviso la libertà di scelta resta fondamentale. La repressione sono sempre più convinto che non ha mai aiutato nessuno. Semmai ha avuto gli effetti contrari a quelli che cercava di ottenere

Secondo il mio modesto parere ancora più grave e minaccioso di un "padrone" severo è proprio il "dipendente" che cerca di giustificare a tutti i costi le ragioni di quel padrone.

Edit: Avendoci messo tempi biblici a scrivere questo post (nel frattempo sono anche andato a cenare ) l'ho scritto senza leggere la nuova risposta di atchoo, giusto per far capire a chi legge eventuali anacronismi del discorso. Ora mi vado a godere il meritato riposo del mio primo giorno di lavoro. Alla prossima

[atchoo]

Secondo il mio modesto parere ancora più grave e minaccioso di un "padrone" severo è proprio il "dipendente" che cerca di giustificare a tutti i costi le ragioni di quel padrone.

Ok. Però, rimanendo in ambito musicale, bisogna ben distinguere tra le ragioni dell'etichetta discografica e quelle dell'artista. Sono queste ultime quelle da rispettare...

[Giggione]

Ok. Però, rimanendo in ambito musicale, bisogna ben distinguere tra le ragioni dell'etichetta discografica e quelle dell'artista. Sono queste ultime quelle da rispettare...

Su questo mi trovi d'accordo. Ed è molto importante cercare sempre di più di distinguere tra le due volontà, che ancora oggi ahimè sono spesso troppo confuse.
Comunque non credo che i Radiohead si offendano se il loro disco si diffonde ancora di più di quanto loro stessi possano "controllare". E poi pensa, se tu te lo scarichi gratis una prima volta dal sito ufficiale e poi vuoi pagarli non puoi più farlo! Sarebbe un peccato. Meglio ascoltare il disco a casa di un amico e poi andare sul sito a fare un offerta, no?

[Buta]

Guarda , samuele, ti potrei anche rispondere che , Puramente di principio, sarebbe da detassare l iva sui cd, l accise sulla benzina, le tasse sulla casa e sugli stipendi , la speculazione dei commercianti e degli artigiani, gli strozzinaggi di banche e notai....posso continuare ma sarebbe una lista lunga e noiosa...non mi dire che non e' la stessa cosa.

Il principio e' lo stesso, finche ' qualcuno di "potente" guadagnera' ( e molto ) con il p2per... sara' sempre accessibile e fintamente clandestino...perche' fare finta di non capire? il giorno che tutto questo cessera', sta pur sicuro che i poveri fessi come noi non avranno nessun tipo di scelta.

[atchoo]

Non ho mai negato neppure questo.
Il punto è che i nostri discorsi partono da punti di vista diversi. Il vostro è quello che ci sono leggi inadeguate e/o sbagliate, il mio è che ci sono leggi, punto e basta.
Quindi quando parlo di pirateria non faccio etica: non ho miei interessi da difendere e non mi sognerei mai di giudicare alcun utente (se non come moderatore, ma non pensiate che mi piaccia!). Mi basta essere a posto con la mia coscienza. Non mi piace invece leggere gente che si ritiene "più furba" perché scarica o compra pirata (come moderatore, su questo forum, dovrei invece bannarlo) o, ancora peggio, che ritiene stupido chi acquista prodotti originali. Fortunatamente questo non è il caso degli utenti Ghibli aperti al p2p "non ufficiale".

[Heimdall]

Non ho mai negato neppure questo.
Il punto è che i nostri discorsi partono da punti di vista diversi. Il vostro è quello che ci sono leggi inadeguate e/o sbagliate, il mio è che ci sono leggi, punto e basta.
[...] Non mi piace invece leggere gente che si ritiene "più furba" perché scarica o compra pirata [...]

Sono solo parzialmente d'accordo con questa visione: concordo appieno sul fatto che non si può commiserare con una paterna pacca sulla spalla i "poveri fessi" che, avendo la possibilità di fare una cosa illegale, scelgono di non farla o di seguire la via legale. Diverso è il discorso (che, ne convengo, ci porterebbe lontano) su quello che da sempre è il tema centrale del dibattito giusnaturalista: è giusto ciò che è diritto o è diritto ciò che è giusto?
Cito quanto ho scritto in questa stessa discussione osservando che se fosse vero il primo caso nessuna legge potrebbe essere messa in discussione, nessun ordinamento, neanche il più nefando o liberticida potrebbe mai essere cambiato. Hai ragione quando dici che se una legge esiste, giusta o sbagliata, non la si viola. Aggiungo io però: nulla ci vieta di lottare e di farci sentire per cambiarla.

[atchoo]

Forse devo aggiustare il mio italiano...
Io non entro nel merito del giusto/non giusto, come hanno fatto gli altri. Ma se si parla di "pirateria oggi, questa sconosciuta" lo si deve fare con dei riferimenti, che non possono essere le leggi che vorremmo. O no? Almeno come approccio iniziale. Molti non sanno cosa significhi esattamente cosa significhi comprare un dvd, un cd e un libro, non capiscono come mai sia vietato, in linea teorica, addirittura il loro prestito (!), non capiscono come mai un dvd da noleggio, solitamente scarnissimo quanto a contenuti, costi come tre o quattro edizioni speciali, ecc. ecc.
Senza basi come si può lottare?

[Giggione]

Credo di aver capito abbastanza bene il tuo punto di partenza, atchoo. Ma confesso che non riesco a capire a cosa serve fare un discorso del genere. Ci mettiamo a parlare di come sono le leggi attualmente? Ok. Ma non in una discussione. Facciamo un corso a puntate di iniziativa collettiva, chi vuole ed è abbastanza preparato parte dalla prima puntata e spiega le leggi attuali. Ma che senso ha mettersi a discutere o definire la pirateria come la intendono i legislatori?
I legislatori fanno la legge per appoggiare i potenti a cui conviene che la legge sia studiata al meglio possibile per farli guadagnare il massimo e tenere il popolo al guinzaglio. In modo che così ci guadagnano entrambi (una mano lava l'altra come si dice) ma non di certo il popolo (che ci rimette sempre di sicuro).

Tu dici

...Non mi piace invece leggere gente che si ritiene "più furba" perché scarica o compra pirata...

A me invece colpisce di più il fatto che accosti chi scarica a chi compra pirata. Sono due cose radicalmente diverse. Per quel che mi riguarda chi compra pirata sbaglia su tutta la linea. Quello è un vero problema etico. Io non supporterei mai con i soldi chi alimenta quel mercato, perchè chi vende un prodotto pirata guadagnandoci certo che danneggia l'artista. Lo danneggia perchè guadagna lui su un opera che non è sua. Chi scarica non guadagna niente. Il più delle volte se non avesse potuto scaricare non avrebbe comunque comprato quel che ha scaricato. Anzi, magari molte cose le ha comprate proprio per premiare l'artista dopo averle scaricate, perchè riteneva quel prodotto così meritevole da remunerare chi lo aveva prodotto.
Io tendo a vedere tutta la questione più verso la direzione del "software libero" o "open source". Io prendo il software, lo uso per un po', poi se mi piace e mi sento di voler supportare chi ha scritto il software vado a pagarlo con una cifra che stabilisco io. E confesso che più vado avanti con gli anni e più mi avvicino al modo di pensare di Stallman e cioè che il diritto alla copia non dovrebbe fare parte delle facoltà vietabili, ma dovrebbe essere una di quelle libertà inalienabili. Il lavoro dell'artista lo tutelo limitando il plagio, con licenze come Creative Commons ad esempio.
Personalmente non ritengo un problema di coscienza quello di farmi registrare il disco dall'amico (per dirla alla maniera di una volta) mentre mi pongo il problema di coscienza e anche molto forte quando vedo una bancarella o vengo fermato da un venditore di cd non originali.

Per quanto riguarda invece il discorso del sentirsi "più furbi" non mi pare che sia un modo di sentire così diffuso come sembri credere tu. Hai mai provato a prendere in considerazione il fatto che potrebbe essere un tuo modo di percepire la questione?
Lo dico così da amico, senza voler essere invadente (ci tengo a specificarlo perchè scrivendo il tono della voce non si sente )

[atchoo]

Considera che le mie sono risposte a questioni sollevate da Layla prima e da alcuni altri dopo. Non è una raccolta organica del mio pensiero, ma solo un possibile punto di partenza. Se poi voi siete già avanti e già avete individuato chiaramente cosa va e cosa non va, mi complimento con voi: a me non sembra così semplice.

Per quanto riguarda invece il discorso del sentirsi "più furbi" non mi pare che sia un modo di sentire così diffuso come sembri credere tu. Hai mai provato a prendere in considerazione il fatto che potrebbe essere un tuo modo di percepire la questione?

Guarda, dipende da chi frequenti. Ci sono forum di videogiochi, per parlare di un'altra mia passione, dove all'ordine del giorno ci sono le edizioni limitate degli ultimi giochi. Ci sono poi altri forum dove l'argomento principe è scovare l'ISO degli stessi giochi. La maggior parte dei forum, infine, contiene entrambi.
Qua, Giggione, è espressamente vietato parlare di p2p e di pirateria: per forza che non lo senti così diffuso!