Mimi wo Sumaseba: melodiosamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Shito » lun dic 19, 2011 8:21 pm

Ratto Volante ha scritto:
Stonata in effetti è un termine assai molto poco appropriato. In realtà la cantata della Shizuko "originale" è piatta, cioè non modula mai con la voce, come canterebbe, del resto, una persona che non ha mai cantato in vita sua. La doppiatrice mi ha dato l'idea di essere una persona che comunque sa cantare. Comunque, intendiamoci, era giusto per andare a cercare il classico ago nel pagliaio. :wink:
In effetti è esattamente il contrario, nel senso che Honna Youko sa cantare come Emanuela Ionica si è 'solo' (lode a lei) sforzata di fare.

Credo che la tua percezione sull'originale sia viziata dalla non familiarità reale con la vocalità di una lingua straniera: io nell'originale sento un sacco di sfumature, altro che piatta! Sento le intonazioni incerte su certe espressioni, senti l'imbarazzo 'impettito' iniziale e la presa di coraggio a un certo punto, è una meraviglia. Sento anche il disorientamento all'entrata degli anziani (quando Shizuku cerca Seiji con lo sguardo senza interrompersi) e sento il divertimento tranquillo alla fine. Quel brano recitato è un capolavoro assoluto, in giapponese. In italiano è solo un 'onesto buon tentativo', ma davvero non avrei neppure sperato in così tanto. ^^
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Seijikun » lun dic 19, 2011 8:59 pm

Arslan ha scritto:Io non capisco, ma vi piacerebbe sentire dialoghi modificati e non una traduzione fedele di un testo, di uno stile, di una cultura?
Esattamente!!! …perché devono essere gradevoli alle orecchie e alla cultura cui si ripropongono. Ma non vorrei che detto così sembri quasi che io preferisca “falsare” il senso dei dialoghi.
Spero mi permetterete un piccolo esempio: in molte poesie cinesi dell’epoca Tang si fa cenno nel testo originale al poggiatesta [ 枕 ] che usa(va)no i cinesi come cuscino/guanciale. Ora in una poesia si fa riferimento a uno di questi “zhen”(il poggiatesta, appunto) fatto di corno: in questo caso la traduzione “corretta” sarebbe stata fuori luogo. Il verso in questione allude alla preziosità e alla raffinatezza dei materiali con cui è fatto l’oggetto ed è esattamente questo il senso che si dovrebbe rendere, quindi non ci si discosta dal senso (e dal suo portato emotivo) se si traduce “cuscino ricamato” per dirne una. Era la raffinatezza, la ricercatezza, la preziosità che si voleva mettere in risalto non certo il poggiatesta quale oggetto in sé. La traduzione ad sensum è preferibile per le nostre orecchie.

Tutto questo popello di roba solo per dire che lì dove io sono stato poco attento ai dialoghi (ed è assolutamente vero, me ne rendo conto da me), al mio orecchio non sono sfuggite quelle “fin troppo coerenti” traduzioni. Dal “per intanto” — che non è scorretto in sé, ma suona quanto mai da libro Cuore di Deamicisiana memoria — avrei preferito un più comune “per adesso”, “per il momento”, “per ora” tutte plausibili candidate meno “old-fashioned”; al già citato “percorso di vita” — che come concetto in sé è prettamente giapponese, ma che alle mie orecchie è suonato un po’ come un moderno corsus honorum. Avrebbe falsato tanto tradurre “sai già cosa farai da grande!” o “sai già che strada prenderà la tua vita!” ?! Ovvio che queste non sono frasi presenti nel dialogo originale, ma le alternative sono solo alternative di forma non di contenuto (visto che il senso di “cosa farai da grande” è pressoché identico se detto in quel modo e in quel contesto ed è molto più… “usuale” a mio avviso).

Ma mi rendo conto che in fondo sto dibattendo sul nulla, visto che una traduzione/adattamento è sempre in un certo qual modo un atto di soggettività. Intendiamoci, non ho mai detto che i dialoghi sono “sbagliati”, ho semplicemente inteso sottolineare che mi sono sembrati artificiosi, ma sono punti di vista diversi (solo punti di vista). Traduco anch’io dal greco moderno da anni… scuole di pensiero divergenti, tutto qui. Spero che questa mia digressione non irriti nessuno. E presumibilmente la termino qui :aureola:

Ma come si dice in giro… si può sempre fare meglio, vero?! :tongue: (E le arancine te le offro ugualmente).
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da dolcemind » lun dic 19, 2011 9:17 pm

Gli adattamenti di Gualtiero sottintendono uno studio approfondito che a volte cerca di spiegare in queste pagine ma
che non è a disposizione di tutti. Sono uno stimolo a fare quel passetto in più per comprendere veramente ed a fondo quell'opera come d'altronde lui ha fatto.
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per venderlo. Capisco possa NON piacere, anche se in effetti lo capisco meno dagli appassionati.

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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Shito » lun dic 19, 2011 9:47 pm

Seijikun ha scritto: Dal “per intanto” — che non è scorretto in sé, ma suona quanto mai da libro Cuore di Deamicisiana memoria —
Il fatto che per te questo esprima -seppur retoricamente- un disvalore è quanto i più triste si possa leggere.

E comunque, no: come ho scritto 'per intanto' è un po' un colloquialismo della forma "più pulita": per l'intanto.
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Shito » lun dic 19, 2011 9:57 pm

Seijikun ha scritto:Avrebbe falsato tanto tradurre “sai già cosa farai da grande!” o “sai già che strada prenderà la tua vita!” ?!
Sì, tremendamente e orribilmente.

Esprimono altri concetti. In Giappone la scuola dell'obbligo termina con le 'medie inferiori'. Seiji non ha deciso 'cosa farà da grande', o 'cosa farà nella vita'. Questo sono concetti infantili, tipo "farà l'astronauta". Seiji ha deciso il suo percorso di vita: non farà le superiori, andrà in Italia ad apprendere un mestiere, imparerà quel mestiere per esercitarlo (cfr. cosa dice a Shizuku prima della proposta di *matrimonio*). Shizuku al contrario non sa ancora se andare alle superiori, se si a quali, se no cosa fare al posto di quello.

Ti prego, non pensare che ciò che sarebbe 'indifferente' per te, nella tua mutilata comprensione del testo, sia indifferente per tutti: non è così, e soprattutto non è così nel testo.

Le 'equivalenze' che tu proponi sono terribili semplificazioni deformanti del senso originale del dialogo. E in base a cosa le legittimeresti? In base a personalissime, e indi insignificati, preferenze di gusto (*a me* suona meglio così)?

Sono davvero allibito.

E dici che questo film ti piace? Ma se non ti interessa neppure capirlo davvero, quanto piuttosto consumalo nel comodo rassicurarsi di una lingua che 'ti suoni amica'!

Non ha senso.
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Seijikun » lun dic 19, 2011 10:10 pm

Nel 1901 in Grecia vi furono sommosse di piazza, cortei ed espressioni di violenza inaudita verso coloro che tradussero in greco “demotico” e/o “popolare” la Bibbia… Oggi, quel greco popolare è la lingua neogreca insegnata nelle scuole ed unica lingua riconosciuta dallo stato greco (e greco-cipriota). Io probabilmente mi sono espresso male, dilungandomi dove non avrei dovuto e stringando dove non avrei voluto… Fatto sta che credo di essere stato frainteso. Ma il linguaggio è fatto di parole in divenire… se così non fosse, diremmo ancora “albo” invece di “bianco” (che è parola germanica), non avremmo il “treno” (che è parola francese) e così via. Shito, tu hai visto un disvalore nella mia critica di “Deamicisiana memoria”, ebbene lo era… perché oggi sui libri di grammatica si dice «Lui è, Lei è» e non più (come ai miei tempi) «Egli è, Ella è»… perché oggi io dico “per fino” e non più “fin anco” ecc… (e non etc.!).
Non ho sminuito il tuo lavoro (e del tuo staff), né ho inteso criticare l’impegno, la passione, l’amore riversato in questo come in tutti i tuoi lavori, ma sembra che io non sia riuscito a farmi capire… E poi un testo lo fai comprendere meglio utilizzando proprio una lingua che “ti suoni amica”. Io amo smisuratamente questo film, lo considero un gioiellino (non lo avrei visto così tante volte, non lo avrei visto in lingue non mie, non mi sarei sforzato di capirlo, come invece ho fatto e soprattutto non mi sarei permesso di esprimere un giudizio!).
Però tu sembra che ne abbia fatto una discussione personale. Quando io dico “mi suona meglio così” intendo che suona meglio al pubblico medio, alla sig.ra Maria e a Giovannino (il rompiscatole di 12 anni che fa i gavettoni a scuola)… se non lo comunichi a loro il senso del film, allora tutto questo diventa o rimane un discorso tra persone che il film lo conoscono e lo apprezzano già. Ma probabilmente continuo a non farmi capire, vero?!
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Shito » lun dic 19, 2011 11:05 pm

Non è la lingua, come ho scritto sono proprio i significati.

Ciò che proponevi NON equivale a ciò che è il contenuto dell'originale.

Inoltre: tu sei solo tu, non sei l'italiano medio. sei solo uno. Non ergerti a campione di chi non ti ha eletto. A me e a te 'suonano meglio' cose diverse, e non facciamo testo - né io né tu.

Un dizionario fa testo su 'cosa sia *corretto*'. Cosa 'suoni meglio' è individuale, personale, insondabile in senso lato. E' un alibi, e nulla più.

Il senso del film è quello che è, non lo si può 'comunicare' ad alcuno snaturandolo. Piuttosto, a recepirlo nella sua unica onestà potrà essere solo chi vorrà farlo, ma non dipende né da me, né dal film.
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da pippov » lun dic 19, 2011 11:10 pm

Seijikun ha scritto:... allora tutto questo diventa o rimane un discorso tra persone che il film lo conoscono e lo apprezzano già.
Esatto. Oppure che si rendano conto che un Ghibli adattato da Shito non "suonerà" mai bene, e che quello è il massimo di nippo-italiano che gli è possibile concederci senza snaturare il senso profondo del film! :sorriso2:
Facciamocene una ragione, e passiamo avanti.
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Shito » lun dic 19, 2011 11:16 pm

Ma siete così convinti di avere tutti la stessa idea di 'cosa suoni bene'?

E su questo altare sacrifichereste la veridicità dei contenuti dei dialoghi?

Siamo arrivati alla follia, davvero.

Allora "questa volta la natura ha vinto" è una buona resa dell'ultima frase di Jikou-bo, davvero.

In fondo "Mi arrendo, mi arrendo... non si può vincere contro gli stupidi!" non suona bene.
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Seijikun » lun dic 19, 2011 11:26 pm

pippov ha scritto:e passiamo avanti.
…anzi transeat :loool:
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da pippov » mar dic 20, 2011 12:23 am

Shito ha scritto:Siamo arrivati alla follia, davvero.
Direi di si...
Io direi che l'unica risposta onesta da parte tua, ogni volta che nasce una discussione simile, sarebbe "Oh, il mio lavoro lo faccio secondo le mie convinzioni. Dite quello che vi pare, non mi interessa, tanto ho ragione io. Vuoi giocare con me al mio gioco, sul mio campo, col mio pallone, e vuoi insegnarmi come si fa? Folle!".
Tu sei così convinto che la tua sia l'unica verità? Si. E allora di che parliamo? Più di una volta, alla fine di estenuanti discussioni, è uscito il classico "Eh, beh, ma che competenze hai per dire quello che dici? Conosci il giapponese degli anni '70? Conosci l'italiano corretto? Conosci i modi di dire tipici degli operai metalmeccanici del Kanto dal 1958 al 1962? No? Sei un traduttore madrelingua bilingue? E allora perchè parli?". Ecco. La prossima volta, invece di ripartire da zero, ti autorizzo ad utilizzare la metafora campettistica qui sopra, in modo da evitare fraintendimenti e frasi ormai trite e ritrite, quali "Ciò che proponevi NON equivale a ciò che è il contenuto dell'originale.", "E dici che questo film ti piace? [ecc... ecc...]" e il classico "Non ergerti a campione di chi non ti ha eletto.".

E dire che quella di prima era solo una battuta per sottolineare, se ce ne fosse ancora bisogno, che tu stesso hai detto che è normale che l'italiano dei "tuoi" film "suoni male", in quanto, pur rispettandone tutte le regole, ha la forma dell'italiano ma la sostanza del giapponese. E' italiano a tutti gli effetti, ma piegato alle esigenze di una totale conservazione dei contenuti dell'originale. E con lingue e popoli tanto diversi e lontani è facile che qualcosa "suoni male". Sbaglio?
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Seijikun » mar dic 20, 2011 12:47 am

Mi spiace di essere stato forse l’iniziatore (l’aizzatore) di questo polverone. Scusatemi se non sono riuscito a dire in modo chiaro quello che intendevo. Detto questo, non entro più in merito a questioni tanto spinose. Mi godrò quel che ho e amen :aureola: Intendiamoci, non è che io sia stato meno polemico di altri, quindi per restare su termini calcistici: “Pari e patta” ? :sorriso2:
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Lemminkajnen » mar dic 20, 2011 1:22 am

No no, stavolta non si passa. Il signor Cannarsi deve imparare a riflettere due secondi sulle critiche che gli vengono mosse, soprattutto quando piene di buon senso come quelle di Seijikun, invece a me pare che non si soffermi neanche un nanosecondo, troppo impegnato a correre per difendere sé stesso (eppure Seijikun non ha fatto altro che profondersi in complimenti al suo operato di adattatore).

Personalmente, credo che non si stia discutendo di impercettibili sfumature, ma di cose importanti. Talmente importanti che le ritengo alcune delle cause che hanno permesso a questo film di lasciarmi freddo per quasi tutta la durata della sua visione. Un film come questo (l'unico scritto da Miyazaki dove nessun elemento fantastico o fantascientifico prorompe nella storia e dove "lo spettacolo", ovvero l'immersione dello spettatore nella "fabula" è tutto delegato all'efficacia dei dialoghi) necessita di essere supportato da dialoghi che riescano ad essere fortemente comunicativi per lo spettatore. Certamente, un traduttore ed un adattatore lavora su un testo già scritto, e non spetta a lui correggere gli errori degli sceneggiatori originali. Se dunque anche nella originale forma giapponese le frasi criticate da Sejikun suonano altrettanto "irreali e desuete", allora ben venga l'operato di Cannarsi che non ha fatto altro che restare fedele, in tutto e per tutto, all'originale. Ma se, come sospetto, quelle espressioni sono di uso comune in Giappone allora un adattatore ha L'OBBLIGO, in virtù della fedeltà alla "forma" (che a volte può essere più importante del contenuto) voluta dagli autori del testo originale, di prodigarsi il più possibile per un adattamento che opti per soluzioni che mantengano VIVI la spontaneità e la credibilità del linguaggio usato dai protagonisti, essendo pronti a pagare, quale prezzo, l'allontanamento da una traduzione letterale totalmente fedele all'originale.
Io trovo che la ricostruzione di una "facilità di ascolto" (chiamiamola così), che sia stata voluta e cercata dagli autori nella loro lingua originale, anche nella lingua di traduzione sia da intendersi un modo di rispettare il lavoro degli artisti tanto quanto lo è quello di riproporre il più fedelmente possibile il contenuto letterale del testo. Si può anche tollerare, accettare e rispettare che Cannarsi sia dell'avviso che l'aderenza letterale del testo sia sempre più importante di quello della forma (mentre io e Seijikun pensiamo che a volte non sia così) ma che impari ad allibirsi di meno quando qualcuno, che mostra di essere adeguatamente preparato e, soprattutto, mostra un tale riverenziale rispetto per il lavoro ciclopico e meticoloso che Cannarsi ogni volta svolge (e che gli riconosco anche io e per cui lo ringrazio), muove critiche così pertinenti volte a difendere la natura dell'opera originale tanto quanto le sue meditatissime soluzioni di traduzione.

Questo film, come ho già accennato, non è riuscito a coinvolgermi molto. Anche io ho amato i dettagli maniacalmente curati da Kondo, ma né la storia né i personaggi son riusciti a conquistarmi davvero (per non parlare delle musiche a tratti orribili). Di certo questo non è colpa di Cannarsi, ma degli autori originali, o magari solo del fatto che sono io un cuore di pietra (chi lo sa?). Ma di certo, proprio in virtù della meticolosità profusa da Kondo nel ricercare anche nei più piccoli dettagli un realismo teso ad amplificare la "full immersion" dello spettatore, i dialoghi così...alieni, hanno contribuito a rendermi il film poco digeribile.

E questi sono i miei pensieri.

Un caro saluto a tutti

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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Shito » mar dic 20, 2011 2:39 am

Lemminkajnen ha scritto:No no, stavolta non si passa. Il signor Cannarsi deve imparare a riflettere due secondi sulle critiche che gli vengono mosse, soprattutto quando piene di buon senso come quelle di Seijikun,
Dire che A e B sono due cose equivalenti, quando non lo sono, non lo chiamerei buon senso.

Ho infatti spiegato la differenza contenutistica, laddove chi ha detto 'sono equivalenti' non ha certo spiegato in che modo, in che mondo lo sarebbero.

E ho parimenti elaborato e dettagliato i punti per i quali mi sono state chieste delucidazioni. :)
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Shito » mar dic 20, 2011 2:56 am

pippov ha scritto:
Shito ha scritto:Siamo arrivati alla follia, davvero.
Direi di si...
Io direi che l'unica risposta onesta da parte tua, ogni volta che nasce una discussione simile, sarebbe "Oh, il mio lavoro lo faccio secondo le mie convinzioni. Dite quello che vi pare, non mi interessa, tanto ho ragione io. Vuoi giocare con me al mio gioco, sul mio campo, col mio pallone, e vuoi insegnarmi come si fa? Folle!".
Non è così, non sono parole mie, né concetti miei.

Io non parlo mai di me, o delle mie "capacità". Io cito i testi originali, copioni con kanji, e spiego *la realtà dei contenuti* quando richiesto.

Non si tratta mai di me, ma di cose che esistono a prescindere da me.
Tu sei così convinto che la tua sia l'unica verità? Si.
No, questo lo dici tu, non io.

Spiego sempre le mie posizioni, non mi tiro mai indietro dal confronto reale.

Certo è insensato opporre a realtà obiettive di fatto (= il significato delle parole), il gusto personale soggettivo.
E allora di che parliamo?
Di per me, parlo dei film Ghibli per quello che obiettivamente sono, parola per parola.

L'egotico sarei io, o chi antepone a i dati oggettivi le proprie soggettive preferenze di gusto personale?
Più di una volta, alla fine di estenuanti discussioni, è uscito il classico "Eh, beh, ma che competenze hai per dire quello che dici? Conosci il giapponese degli anni '70? Conosci l'italiano corretto? Conosci i modi di dire tipici degli operai metalmeccanici del Kanto dal 1958 al 1962? No? Sei un traduttore madrelingua bilingue? E allora perchè parli?".
No, io quando parlo di italiano corretto parlo di fonti (dizionari, etc). Io non sono l'italiano. Io studio e mi documento, verificando parole e costrutti uno per uno. Pensi che scriva i dialoghi in base in base alla mia 'personale' percezione di dizionario e morfosintassi italiana? Non è così, no.
Ecco. La prossima volta, invece di ripartire da zero, ti autorizzo ad utilizzare la metafora campettistica qui sopra, in modo da evitare fraintendimenti e frasi ormai trite e ritrite, quali "Ciò che proponevi NON equivale a ciò che è il contenuto dell'originale.", "E dici che questo film ti piace? [ecc... ecc...]" e il classico "Non ergerti a campione di chi non ti ha eletto.".
Io ho spiegato le differenze di contenuto originale. Forse ti è sfuggito che non ho detto "è così è basta", ho elaborato il *perché*.
Ho anche spiegato che pensare che ci 'piaccia' qualcosa quando poi ci compiaceremmo del cambiamento arbitrario dei suoi contenuti non lo chiamerei 'piacere'.
Infine, ho fatto notare poi l'ovvio: una persona è una sola, non è il metro perfetto di un popolo.

Questi sono onesti controargomenti agli argomenti opposti al mio operato.
pippov ha scritto: E dire che quella di prima era solo una battuta per sottolineare, se ce ne fosse ancora bisogno, che tu stesso hai detto che è normale che l'italiano dei "tuoi" film "suoni male", in quanto, pur rispettandone tutte le regole, ha la forma dell'italiano ma la sostanza del giapponese. E' italiano a tutti gli effetti, ma piegato alle esigenze di una totale conservazione dei contenuti dell'originale. E con lingue e popoli tanto diversi e lontani è facile che qualcosa "suoni male". Sbaglio?
Questo è altro discorso, e viene dopo il discernimento di cosa è cosa (il contenuto per quello che è, la forma per quella che è, la loro diversità).
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