Mimi wo Sumaseba: melodiosamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Shito » dom dic 25, 2011 4:45 pm

Pensavi bene, infatti. ^^

Il punto è che la lingua nativa non la sia 'apprende' (come con lo studio), ma la si 'acquisisce', ovvero la sia impara semplicemente imitando la lingua a cui si è passivamente esposti nell'ambiente linguistico in cui si nasce e si cresce.

Quindi, capirai quale grande responsabilità dovrebbe sentirsi sulle spalle ogni operatore del settore dell'intrattenimento, specie quando rivolto a un pubblico giovanile.
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da pippov » dom dic 25, 2011 5:26 pm

Eh, ma se il tuo primo obbligo è verso la lingua di partenza, quel ruolo di "diffusione e insegnamento" ti dovrebbe essere (e a detta di molti, ti è... se proprio vogliamo dirlo) del tutto estraneo! :sorriso2:
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Shito » dom dic 25, 2011 6:16 pm

pippov ha scritto:Eh, ma se il tuo primo obbligo è verso la lingua di partenza, quel ruolo di "diffusione e insegnamento" ti dovrebbe essere (e a detta di molti, ti è... se proprio vogliamo dirlo) del tutto estraneo! :sorriso2:
Il mio primo obbligo non è verso la 'lingua di partenza' per sé, ma verso l'opera originale, che certamente è espressa nella sua lingua originale (di partenza).

Ma ripeto, il punto è l'opera originale e il suo contenuto, di cui la lingua originale è imprescindibile tramite, ma non fuoco d'obiettivo in quanto tale.

Inoltre, se qualcuno pensa che l'idea di 'diffusione e insegnamento dell'italiano tramite la lingua usata nell'intrattenimento' passi attraverso l'uso di una lingua sciatta quanto quella che oggi si parla nei bar, beh, allora quel qualcuno è un folle. Al contrario, la deriva linguistica italiana a cui oggi si assiste è qualcosa contro la quale si deve combattere strenuamente una lotta senza quartiere.

la cosa davvero, davvero bella -forse un dono del dio di Babele?- è che PROPRIO per rendere al MEGLIO una lingua straniera nella sua traduzione italiana è NECESSARIO usare APPIENO la lingua italiana.

L'italiano che io utilizzo nei miei dialoghi è credo quantopiù corretto. E' un utilizzo plenario, ma che dico, semplicemente non castrato, del nostro dizionario e delle strutture morfosintattiche proprie della nostra lingua nativa.

Ciò che il pubblico chiede, a volte, è la crassa, diseducativa e deculturalizzante 'comodità' di sentire un'opera espressa nel ristrettissimo vocabolario del chiacchiericcio quotidiano provinciale.

Il che, non ha nulla a che fare con 'insegnare l'italiano ai bambini'. Avendo tuttavia perfettamente a che fare con l'esatto opposto, tristemente.
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Muska » dom dic 25, 2011 7:52 pm

Shito ha scritto:
Ciò che il pubblico chiede, a volte, è la crassa, diseducativa e deculturalizzante 'comodità' di sentire un'opera espressa nel ristrettissimo vocabolario del chiacchiericcio quotidiano provinciale.
Perché negargliela ?
Fa tanto "naturale" e " piacevole"... :|

Ho seguito tutto questo thread, devo dire che cerco sempre di ascoltare con rispetto tutti e di mettere sempre in discussione anche quanto mi parrebbe talmente acclarato da non richiedere conferma o verifica ulteriore, ma, se devo essere veramente sincero, delle volte rimango proprio perplesso da come si possa mettere in dubbio una scelta che mi appare così semanticamente doverosa e al tempo stesso palesemente costruttiva come quella chiaramente descritta da Shito in innumerevoli occasioni e per ultima qui sopra...
Con la feccia linguistica in cui siamo ormai immersi è davvero bizzarro trovare tanta puntigliosa critica per un lavoro così pulito, in fondo così onestamente semplice : devo pensare allora che siamo ormai talmente affogati in quel degrado asfissiante di povertà lessicale che ci si stupisce e ci si accanisce pure un po' stizzosamente contro una piccola, innocua se non utile boccata di ossigeno...
Povera Patria... :D
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da dolcemind » dom dic 25, 2011 8:56 pm

Shito ha scritto:Domanda: ok che in una commedia c'è più testo che in un film d'azione, ma trovate che i dialoghi italiani di MimiSuma siano più forbiti di quelli di Porco Rosso, o Howl, o Terrmare?

Perché a me non pare proprio.

Fosse stato il caso di Ponpoko, beh sì, avrei risposto che del resto anche la cifra stilistica nel testo originale era 10:1 sui testi miyazakiani. Ma qui... direi di no. ^^

In ogni caso, ieri e oggi, come insegnare l'italiano agli italiani:

Immagine

e ancora:

Immagine
Ah ah ah che grande intervento e quanti ricordi!
Ricordo che da ragazzino metà della mia cultura proveniva proprio dal mondo dei paperi (all’epoca le buone enciclopedie non erano in tutte le case di provincia). Credo però quelle da te riportate siano storie un po’ datate, oggi le avventure non mi sembrano allo stesso livello contenutistico/linguistico.
All’epoca le trovavo inconsciamente affascinanti, oggi coscientemente istruttive.
Seguendo però la deriva culturale mi verrebbe da dire:
perché limitarsi al linguaggio e non anche al contenuto cambiando ciò che ci è distante?
In fondo è già accaduto altrove.
Eppure questa mattina ho trovato affascinante una puntata dell’”agente speciale OSO”
si parlava dell’ Hanukkah ebraico. Ma forse era da censurare.
Io l’ho considerato istruttivo. Vedremo mio figlio fra un poco.

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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Seijikun » dom dic 25, 2011 10:58 pm

Intervengo per l’ultima volta su questo argomento (alquanto off topic ormai), visto che ho continuato a leggere motivazioni, schieramenti da una parte e dell’altra, speculazioni a favore e contro teorie di traduzione… Dico solo una cosa, e non c’è un filo di polemica in questa affermazione: se Catullo o Cicerone avessero letto Dante sarebbero inorriditi per l’imbarbarimento della loro lingua! Se Dante e Petrarca avessero letto Manzoni o Verga (ma non Foscolo, che era un classicheggiante) sarebbero inorriditi per l’imbarbarimento della loro lingua! Se Manzoni stesso e Verga avessero letto Baricco… Ora quel che vorrei dire è che la lingua non si impoverisce (né si arricchisce) mai, ma semplicemente muta e si adatta alle orecchie dei parlanti e alle loro necessità di espressione, perché la lingua è SEMPRE un mezzo prodotto dal parlante per comunicare all’ascoltatore.
Magari non è questo il caso, ma in genere un linguaggio forbito o corretto, non è più gradevole o efficace di un linguaggio semplice e minimalista, il linguaggio deve sempre fare i conti con il destinatario… la lingua è viva ed è vitale! si rinnova, cambia, perde da una parte e acquisisce dall’altra, mutano le forme facendo assurgerne alcune a forma standard e relegandone altre a forme desuete… Se così non fosse, e spero che vogliate inquadrare il discorso in una visione della lingua più ampia e sociale, ci ritroveremmo a parlare esattamente come due o trecento anni fa… Non che questo sia “meglio” o “peggio”, ma semplicemente è un dato di fatto: ogni tempo ha la “sua” lingua, ogni lingua vive “nel suo” tempo.
Se continuate a dire che la lingua di oggi è sciatta (e siete liberissimi di farlo, ovviamente) rischiate di apparire come “conservatori” di un valore linguistico che non si sa bene quale sia. Anche il nostro miglior italiano in confronto a quello leopardiano (e mi riferisco a quello personale usato nello Zibaldone o nelle sue lettere private) ci apparirebbe scialbo, incolore… sciatto.
Mi si vuole tacciare di sciatteria, di qualunquismo linguistico, di depauperismo culturale… siate i benvenuti, ma resterà pur sempre una vostra personale opinione :tongue:
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da dolcemind » dom dic 25, 2011 11:12 pm

Mi permetto d'intervenire nuovamente ma credo che Cicerone sarebbe inorridito nel leggere Cesare semmai.
Dante invece non lo avrebbe compreso, avrebbe avuto bisogno di un adattatore. :sorriso2:
Dante invece ha sicuramente letto Cicerone, come egli stesso riporta.
Ciò detto, la questione è semplice: come fai a sacrificare un'oggettiva correttezza contenutistica per un'arbitraria
resa d'efficacia?
Dovresti trovare un modo per renderla oggettiva.
Fino ad allora è solo un parere e, come vedi, io sono di parere opposto.

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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Shito » lun dic 26, 2011 12:50 am

dolcemind ha scritto: la questione è semplice: come fai a sacrificare un'oggettiva correttezza contenutistica per un'arbitraria resa d'efficacia?
Migliore sintesi del giorno, mese, anno. :)

Risposta: non lo fai. Non puoi, non devi. :-)
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Lemminkajnen » mar dic 27, 2011 6:52 pm

Applausi a scroscio per Seijikun (sì, lo so, la mia è una mera espressione d'aggregazione ad una posizione espressa...ma onestamente, visto come è evoluta la discussione, perché fare di più?).

Per Shito:
anche io sono cresciuto con i migliori fumetti italiani Disney dove, soprattutto il linguaggio forbito di personaggi come Zio Paperone, mi ha affascinato a tal punto da "lasciarmi un marchio indelebile", nel senso che oggidì io mi esprimo volutamente con un linguaggio old style. Perché? Per voler somigliare ai grandi letterati del passato? No, di certo! Per spacciarmi per uomo colto e sopraffino? Chissà, forse sì...ma non mi convince. Per fare mia quella tecnica della comicità, quella messa a punto dal grande Antonio De Curtis, che vede buffo chi parla un linguaggio pomposo e obsoleto? Sì, sì...credo decisamente che sia così. Mi ha sempre conquistato il modo comico di esprimersi di Totò e di Zio Paperone (quello dei bei fumetti andati), e mi piace divertire gli amici riproponendolo a mia volta. Ora, io voglio sperare che anche Miyazaki abbia fatto la stessa scelta mia nello sceneggiare questo film, ovvero la libera scelta di voler apparire divertente vestendo i propri personaggi (moderni) di un linguaggio obsoleto, ottocentesco...perché se così non è dovremmo imputare il risultato attuale ad una invenzione dell'adattatore.

ArriveChurchill

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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Shito » mar dic 27, 2011 7:57 pm

Non credo di avere mai usato un linguaggio ottocentesco in alcun dialogo di personaggio moderno, no.

Per il resto, il discorso è sempre lo stesso: è del tutto sensato, ancorché inevitabile e imprescindibile, che la resa contenutistica fedele di una lingua straniera passi attraverso un uso correttamente estensivo del vocabolario della propria lingua di traduzione, tutto qui.

Ti faccio infine notare che nei dialoghi di Guido Martina, per dire, anche Paperino -tutt'altro che colto- parla con un certo valore sematico e lessicale. Peraltro, a me Totò ha sempre dato sui nervi, mai fatto ridere.
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Lemminkajnen » mar dic 27, 2011 9:43 pm

Ma io, infatti, non voglio insistere sulle assurdità delle soluzioni che hai adottato. Ho già scritto che hai fatto bene ad esporre le tue motivazioni e, se non l'ho scritto esplicitamente lo dico ora, le trovo anche comprensibili. Mi pare invece debole il modo che hai di "attaccare" la tesi di Seijikun, che non si è limitato a far notare espressioni che LUI non gradisce (insomma, non ha fatto i "capricci", né s'è parlato di un fatto meramente estetico). Seijikun, ed io con lui, abbiamo avuto il sospetto che le tue soluzioni possano aver "snaturato" la freschezza dei dialoghi, quindi che tu possa non aver lavorato per riprodurre una componente narrativamente importante del film (come ho già detto, in questo film i dialoghi hanno un peso narrativo più alto che nella maggior parte dei film Ghibli, inoltre pesa, in questo caso, il fatto dell'assoluta mancanza di ambientazioni o componenti fantastiche, ed il fatto che sia ambientato nei nostri giorni) presente nell'originale.
Dunque, pur ritenendo lecite le tue soluzioni (per le motivazioni, niente affatto stupide, ma anzi valide che hai fornito), vorrei che tu ammettessi che il dibattito nato dall'osservazione di Seijikun, non nasce da una pignoleria fuori luogo, ma da un problema REALE a cui inevitabilmente si trova esposto il traduttore e l'adattore. Lo sanno anche i sassi che è IMPOSSIBILE tradurre ed adattare senza MUTILARE (in un qualche aspetto) il lavoro l'originale. OVVIO che di fronte alle frasi dibattute sei stato costretto a fare una scelta: salvare il contenuto delle parole nel loro significato letterale o salvare la "natura", la "forma" colloquiale (comunque importante)? Un dilemma non da poco, e sono io il primo a riconoscerlo, perché ti costringe a rinunciare comunque a qualcosa d'importante. Tu fai bene ad evidenziare le motivazioni che ti spingono a far pendere la bilancia da una parte piuttosto che dall'altra, ma non puoi, come hai fatto, ridicolizzare chi la pensa diversamente, dimostrando stupore per chi considera, e non a torto, MOLTO importante anche la resa "credibile" dei dialoghi nella propria lingua. Perché dei dialoghi innaturali, oggettivamente mai usati nella lingua di traduzione, finiscono per ledere seriamente il tessuto narrativo. Ripeto, non sto cercando di convincerti della maggiore importanza di una tesi piuttosto che dell'altra, ma del fatto che siano entrambi così importanti da contenere sostanziali mutilazioni del lavoro originale.
Mi dispiace, invece, vedere come continui a dipingerti come l'unico savio difensore della lingua italiana e della cultura giapponese, e Seijikun (che come te è traduttore) è solo uno che per pura pigrizia è pronto a violentare il senso originale delle frasi e ad ammazzare la lingua italiana. Ma scherziamo? Difendi pure a spada tratta le motivazioni delle tue scelte, ma fallo onestamente...

Questo dibattito sarebbe dovuto servire a tutti per mettere in evidenza le difficoltà serie del tuo lavoro, i bivi in cui sei costretto a prendere decisioni difficili che, ovviamente, prenderai scegliendo quella che per te sarà la soluzione che contiene il minore dei mali...ma mantieni la coscienza che, per quanto giudicato da te minore, quel male esiste...e se qualcuno te lo fa notare non commette un delitto verso il tuo operato, ma semmai un servizio, aiutandoti ad avere l'occasione di spiegare i perché di alcune stranezze. Ma tu no, tu hai ampiamente denigrato l'altra opzione, come fosse eretica, non sostenibile da nessuno che abbia un minimo di buon senso e di onestà intellettuale. Beh, non è così.

Spero di aver chiarito meglio la mia posizione.

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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Cobra70 » mar dic 27, 2011 11:51 pm

Mi faccio piccolo piccolo per fare una domanda piccola piccola... ma a Lucca non l'avevo notato. Ora sì :D
C'è una motivazione palesata del fatto che sull'orologio sistemato dal vecchio della bottega, all'interno del quadrante sia presente la scritta "Porco Rosso"?
Troppo piccolo.... scompaio! :aureola:
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da PeterParker » mer dic 28, 2011 9:53 am

Cobra70 ha scritto:Mi faccio piccolo piccolo per fare una domanda piccola piccola... ma a Lucca non l'avevo notato. Ora sì :D
C'è una motivazione palesata del fatto che sull'orologio sistemato dal vecchio della bottega, all'interno del quadrante sia presente la scritta "Porco Rosso"?
Troppo piccolo.... scompaio! :aureola:
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Personalmente - e spero di non dire un'eresia - l'ho sempre considerato un omaggio di Kondo al Maestro, non a caso inserito in un orologio a pendolo nel quale si narra di amori impossibili e metamorfosi.

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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Shito » mer dic 28, 2011 5:09 pm

Lemm: ciò che mi irretisce sempre è la mentalità di asservimento dell'obiettivo (correttezza contenutistica, e sua necessità) al soggettivo (il personale 'gusto' nel 'suono' di una p più locuzioni).

Se tu mi dici: "la soluzione che hai elaborato, Shito, è mediocre. Questa [segue esempio sensato, in quanto resa altrettanto puntuale del contenuto espresso in altra forma] sarebbe stata meglio". Io ci penso, e posso essere in accordo (e dispiacermi di non averci pensato io, e in tempo) o in disaccordo (e amici come prima, ognuno ha i suoi gusti, al massimo si confrontano le ragioni di ogni scelta o preferenza).

Ma se tu mi dici: "la soluzione che hai elaborato, Shito, è mediocre. Meglio sarebbe stato [segue esempio che palemente altera il contenuto della frase in oggetto], allora non potrò essere sereno, perché la notazione è espressione di una mentalità per me nefasta e detestabile.
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Re: MimiSuma: edizione italiana on work

Messaggio da Shito » mer dic 28, 2011 5:14 pm

Quanto all'onesta curiosità di Cobra70, direi che il nostro amichevole UomoRagno di quartiere è sottoscrivibile.

Sulla stessa falsariga: avete notato CHE libro legge Seiji mentre aspetta Shizuku in biblioteca la sera prima della sua partenza per Cremona? L'abbiamo sottotitolato apposta per non farvi perdere il dettaglio! ^^
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