Coquelicot-Zaka kara - alacremente in italiano

[Tuffgong]

E un semplice "...andrò dalla nonnina"? L'intenzionalità dell'espressione non sarebbe comunque stata rispettata?

Io, dal canto mio, vado a recarmi a nanna.

[Shito]

Per farla breve si contesta la forma di alcune (se non tutte)frasi...ossia sono rese in un italiano inadatto al pubblico o che comunque rende di difficile comprensione gli avvenimenti narrati nella pellicola...ciò preso?

^^;

Io sono un maestro di errori di battitura, e chi ha la sfortuna di leggermi da un po' di tempo senz'altro ha a che dolersene, ma mi stai davvero contestando improprietà linguistiche in questi termini, o amico dal solido guscio?

[MrGuglielmo]

Volevo anche dire che il film in questione non è mai stato inteso, dal distributore italiano -ma in base quanto ho visto e letto direi neppure dai suoi autori- come rivolto a un pubblico infantile.

È ancora più grave che sia proprio il distributore italiano a dover cambiare target ad un'opera pur di divulgarla, dal momento che se non è il distributore il primo a comprendere il bacino di utenza del film, figuriamoci il pubblico di spettatori...
Che poi gli autori abbiano voluto dare una valenza più adulta ai temi affrontati è un altro conto. Quel che rimane è che si tratta di un film per bambini, e le informazioni presenti all'interno della pagina di Wikipedia fanno capire che i distributori del resto del mondo (incluso l'originario giapponese) hanno compreso perfettamente qual è il target di riferimento:

Il film ha debuttato al terzo posto al botteghino giapponese, dietro i film Harry Potter e i Doni della Morte - Parte 2 e Pokémon il film: Nero e Bianco con circa 450.000 biglietti venduti e un ricavo di 587 milioni di yen (circa 5 milioni e 180 mila Euro).

Come si può chiaramente leggere si parla di Harry Potter e Pokémon, non certo di Titanic in 3D.

E ancora:

La collina dei papaveri ha ricevuto generalmente valutazioni positive da parte della critica specializzata. Mark Schilling del Japan Times lo descrive come un "film per ragazzi, candido e melodrammatico", ne critica la regia, e la trama, come "scontata", ma sottolinea la qualità nei dettagli e nella resa storica.

I pensieri di Lucky Red confermano quindi quanto sospettavo in partenza: questi sono diventati film d'élite. Se poi tu stesso, Gualtiero, sostieni che il pubblico infantile italiano non sia pronto ad accogliere un film di questo genere, perché non fai qualcosa per ripristinare il target originario? E invece no, fai l'esatto opposto: con i tuoi adattamenti lo ghettizzi ancora di più.

[Shito]

E un semplice "...andrò dalla nonnina"? L'intenzionalità dell'espressione non sarebbe comunque stata rispettata?

Io, dal canto mio, vado a recarmi a nanna.

Credo al contrario che l'uso del futuro semplice caratterizzi la frase essa tutta di una certa casuale insignificanza, minimizzando il 'peso' dell'intenzionalità dell'azione. Si noti che nel secondo caso, quando Umi prende congedo dalla nonna per andare a preparare la cena, e lo fa con altro viso e altro tono, ho usato sempre il termine 'recarsi', ma in futuro semplice. In questo secondo caso, infatti, il tono è quello di 'ormai è l'ora di fare ciò', nel primo caso (il recarsi dalla nonnina) era al contrario una intenzione più schietta e personale. Resta intesa, in questo caso, una ampia gamma di opinabilità. Ovvero non potrei dire che 'andrò dalla nonnina' sia errato o scorretto, perché è una frase in italiano corretto.

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@NobitaNobi

1) il film è tratto da uno SHOUJO manga, non da un KODOMO manga (sono le categorie di riferimento nipponiche).

2) i contenuti sono storici, realistici, sentimentali con toni da melodramma - per evidenza e per ammissione degli autori.

3) i protagonisti frequentano gli ultimi anni del liceo, non le scuole elementari e neppure le scuole medie.

Mi domando in che modo tu abbia deciso, leggendo di *dati di botteghino* sulla wikipedia italiana, che il film fosse dai suoi autori inteso per BAMBINI. Questa è una tua deduzione che alla luce dei fatti più evidenti mi appare scombiccherata a dir poco.

Inoltre, credo sia puranco naturale che nella traslazione tra il marcato 'domestico' e uno 'straniero', il distributore di quest'ultimo debba ben valutare l'aggravio intrinsecamente apportato sull'opera di finzione che sia per sua natura fortemente connotata dalla cultura del paese d'origine, ed è questo il caso (ancora: forte connotazione storica, culturale, realistica delle vicende e delle ambientazioni).

E no, 'bambini' e 'ragazzi' sono cose diverse. Almeno in italiano.

[MrGuglielmo]

ma adesso però questa “vado a recarmi”, me la spieghi?! (Ti giuro, solo questa costruzione… per favore!)
Dai, un po’ io ci scherzo… ma questa forma è anch’essa un mot d’esprit?

A mia memoria, il verbo 'recarsi' compare nel testo del film solo due volte, sempre usato da Umi in realazione a sua nonna, una nonna a cui Umi da del voi. In una sola delle due occorrenze è usato in combinazione con il verbo 'andare' (vado a) in aggiunta fraseologica. 'Recarsi' (nella sua forma riflessiva) significa essenzialmente 'portarsi' in un luogo, non schiettamente 'andare' in un luogo. La costruzione fraseologica con andare, usata per sottolineare una messa in atto intenzionale, ovvero la dichiazione di intendi immediati d'azione, come in 'vado a incominciare', 'vado a terminare', etc -per esempio- non è pertanto tautologica in senso stretto, piuttosto rafforzativa. Umi sta lasciando una stanza -anzi si accinge a farlo e annuncia tale intenzione-: non si sta già 'recando'. Non potrebbe dire 'io mi reco dalla nonnina', come direbbe se si trovasse a dirlo in corso di marcia, come in un corridoio. La costruzione potrebbe intendersi analoga a un "vado dunque a portarmi nelle retrovie". Il senso di 'vado a' è fraselogicamente figurato.

Caro Gualtiero, i verbi fraseologici in italiano sono molti, non esiste solo andare. Primo fra tutti è il verbo stare, che mantiene a tutti gli effetti l'atto intenzionale tipico della perifrastica attiva della grammatica latina.

In termini molto spiccioli, se vuoi mantenere l'intenzione, la costruzione corretta in questo caso è: "sto per recarmi dalla nonnina". La costruzione "vado a recarmi" in italiano non è corretta perché i due verbi hanno un significato quasi identico. Allo stesso modo non diresti mai "vado ad andare a letto", ma "sto per andare a letto", sebbene teoricamente il costrutto sia grammaticalmente corretto.

In spagnolo puoi dirlo (voy a ir al cine), in francese puoi dirlo (je vais aller au cinéma), in inglese puoi dirlo (I'm going to go to the cinema), in italiano NO.

In italiano si usa stare. E' chiaro?

[Tuffgong]

E un semplice "...andrò dalla nonnina"? L'intenzionalità dell'espressione non sarebbe comunque stata rispettata?

Io, dal canto mio, vado a recarmi a nanna.

Credo al contrario che l'uso del futuro semplice caratterizzi la frase essa tutta di una certa casuale insignificanza, minimizzando il 'peso' dell'intenzionalità dell'azione. Si noti che nel secondo caso, quando Umi prende congedo dalla nonna per andare a preparare la cena, e lo fa con altro viso e altro tono, ho usato sempre il termine 'recarsi', ma in futuro semplice. In questo secondo caso, infatti, il tono è quello di 'ormai è l'ora di fare ciò', nel primo caso (il recarsi dalla nonnina) era al contrario una intenzione più schietta e personale. Resta intesa, in questo caso, una ampia gamma di opinabilità. Ovvero non potrei dire che 'andrò dalla nonnina' sia errato o scorretto, perché è una frase in italiano corretto.

Capisco ciò che dici e le sfumature che ti hanno portato alla scelta finale. Suppongo tuttavia che, posto l'utilizzo di "...andrò dalla nonnina", un ruolo fondamentale al fine di evidenziare l'intenzionalità di Umi lo avrebbe potuto avere proprio il doppiaggio. Solo supposizioni da super-ignorante in fatto di adattamento, traduzioni e quant'altro. Sia chiaro.
Mi fermo, evitando OT e togliendo lavoro sporco al povero pippov.

Buonanotte ragazzi

[Shito]

@NobitaNobi

E' chiaro che non hai compreso quello che ho scritto.

'Recarsi' non è sinonimo di 'andare', è sinonimo di 'portare'. 'Vado ad andare' è tautologia schietta, 'vado a recarmi' no.

La frase che riporti tu 'sto per andare', è senz'altro una frase corretta in italiano, ma ha un significato, ovvero una sfumatura di significato, ben diversa da quella in analisi: la frase che tu citi indica infatti la mera imminenza dell'azione. Non credo che portare ad esempio lingue terze possa giovare in alcun modo nella comprensione di una questione lingustica che, chiaramente, dimostri di non aver inteso in sé e neppure nella sua pur dettagliata esplicazione.

[Shito]

Capisco ciò che dici e le sfumature che ti hanno portato alla scelta finale. Suppongo tuttavia che, posto l'utilizzo di "...andrò dalla nonnina", un ruolo fondamentale al fine di evidenziare l'intenzionalità di Umi lo avrebbe potuto avere proprio il doppiaggio. Solo supposizioni da super-ignorante in fatto di adattamento, traduzioni e quant'altro. Sia chiaro.

Ciò che dici è del tutto sensato, e qui si entra schiettamente nell'ambito delle varie possibili rese tutte corrette (da un punto di vista grammatica e morfosintattico) di una frase. Siamo dunque nell'ambito dell'opinabile e della scelta di resa, di focalizzazione di sfumatura, etc. C'è poi anche da dire che la frase del caso necessitava di una certa 'lunghezza' per ingrombro visivo (la durata del movimento labiale del personaggio che parla 'in campo'), per 'coprire' la quale sono sempre meglio disposto verso costruzioni verbali fraselogiche che all'introduzione di materiale dialogico 'aggiuntivo' ovvero 'inventato' rispetto all'originale.

[MrGuglielmo]

@NobitaNobi

Anche l'incantevole Creamy è uno shōjo... e quindi? Rimane sempre una produzione per bambini, anzi bambine.
Questo tuo messaggio è la prova definitiva e chiarifica una volta per tutte perché i tuoi adattamenti siano sbagliati: tu credi che il fruitore di questi prodotti sia la fascia di mercato di cui fai parte tu.

Lasciamo da parte per un attimo quest'ultimo film, la tipologia di adattamento che usi si riflette ugualmente anche in Arrietty, Ponyo e Totoro. È innegabile che questi siano prodotti per bambini ed è innegabile che li hai adattati come adatteresti la più grande opera filosofica giapponese.

Oppure vuoi venirmi a dire (hai visto? Anch'io so usare i verbi fraseologici) che anche questi siano prodotti destinati ad un pubblico più adulto?

[Tuffgong]

[...]C'è poi anche da dire che la frase del caso necessitava di una certa 'lunghezza' per ingrombro visivo (la durata del movimento labiale del personaggio che parla 'in campo'), per 'coprire' la quale sono sempre meglio disposto verso costruzioni verbali fraselogiche che all'introduzione di materiale dialogico 'aggiuntivo' ovvero 'inventato' rispetto all'originale.

Vedi? C'è sempre da imparare. A questa specifica situazione, ad esempio, non avevo pensato e - anche se con ben poca cognizione di causa - convengo sulla scelta. Grazie!

[MrGuglielmo]

'Recarsi' (nella sua forma riflessiva) significa essenzialmente 'portarsi' in un luogo, non schiettamente 'andare' in un luogo.

'Recarsi' non è sinonimo di 'andare', è sinonimo di 'portare'.

Sostieni che "recarsi", nella sua forma riflessiva, sia sinonimo di "portare". I dizionari, ahimé, dicono qualcosa di ben diverso. Recarsi è sinonimo di portare nella sua forma transitiva:

Mio padre mi recava spesso dalla nonna = mio padre mi portava spesso dalla nonna

In un caso come questo, ovvero nella forma transitiva del verbo, il tuo costrutto fraseologico regge:

Mio padre andava a recarmi dalla nonna, quando squillò il telefono e si fermò

E' evidente, invece, che nel nostro caso il verbo recarsi abbia forma intransitiva, e che il suo sinonimo sia andare, non portare. Come vedi, purtroppo, di tautologia si tratta e il costrutto in italiano non regge.

[Shito]

@NobitaNobi

Anche l'incantevole Creamy è uno shōjo... e quindi? Rimane sempre una produzione per bambini, anzi bambine.
Questo tuo messaggio è la prova definitiva e chiarifica una volta per tutte perché i tuoi adattamenti siano sbagliati: tu credi che il fruitore di questi prodotti sia la fascia di mercato di cui fai parte tu.

Lasciamo da parte per un attimo quest'ultimo film, la tipologia di adattamento che usi si riflette ugualmente anche in Arrietty, Ponyo e Totoro. È innegabile che questi siano prodotti per bambini ed è innegabile che li hai adattati come adatteresti la più grande opera filosofica giapponese.

Credo che, continuando a eludere le mie precise puntualizzazioni introdocendo divagazioni su divagazioni sempre meno opportune, tu stia magnificamente dimostrando la poca cognizione che c'è dietro le tue parole.

1) Maho no Tenshi Creamy Mami NON è tratto da un manga, nasce come anime. Il manga è stato 'trasposto' da quello, non viceversa. Non è quindi molto sensato parlare dei generi classici giapponesi (kodomo, shoujo, shounen, josei, seinen) qui, dato che questi 'generi di target' sono correttamente propri del mercato dei manga, non degli anime.

2) Maho no Tenshi Creamy Mami è una storia di fantasia e magia con una protagonista come Morisawa Yuu, che ha DIECI anni e freuquenta le ELEMENTARI. E' a tutti gli effetti una BAMBINA. Quando diventa 'grande', nei panni di Creamy, ha ancora SEDICI anni. La versione 'cresciuta' di Yuu è ancora più piccola dei protagonisti ci Coquelicot-zaka Kara.

3) La trama di Maho no Tenshi Creamy Mami è una storia di fantasia e magia con gattini parlanti, alieni graziosi, bacchette magiche rosa e cuoricini. Coquelicot-Zaka kara parla di drammi intergenerazionali comprensivi di guerra, orfanità, morte, amore a rischio di consanguineità, rivolte studentesca, politica studentesca.

No, tu non hai capito nulla.

Tu continui a ripetere forzose sciocchezze, come credo sarà ormai chiaro agli occhi di tutti.

Non c'è alcun sensato paragone tra Creamy Mami, serie animata per bambine, e Coquelicot, film animato per ragazzi, adolescenti, giovani e ANCHE adulti.

Le tematiche, il setting, i contenuti, i protagonisti rendono evidente questa differenza, e tutto ciò che è stato persino ridicolo dover evidenziare, direi.

Ponyo e Totoro, sì, sono film per bambini. Sono le due pellicole più schiettamente per bambini dell'intera opera di Miyazaki, e credo di averlo io stesso e io per primo ribadito spesso, l'ultima volta proprio durante l'incontro con il pubblico alla recente Lucca Comics. Chi è stato presente lo ricorderà, e la scelta di tradurre le canzoni di Ponyo e Totoro sì, e quelle di Coquelicot no, trova in questa evidente differenza di target originale e nostrano il suo schietto fondamento.

Arrietty è un film più ad 'ampio pubblico', ma sicuramente il pubblico di riferimento è più giovane di quello di Coquelicot. Umi e Shun hanno 16/17 anni. Arrietty ne ha 14. Umi e Shun vivono sentimenti e situazioni molto più mature di quelle di Arrietty, che si affaccia alla giovinezza/adolescenza proprio nel film (come la sua canzone esprime mirabilmente).

Aggiungo infine che devi avere ben poca sensibilità linguistica se non hai percepito delle differenze tra la lingua utilizzata in Coquelicot e quella utilizzata in Totoro, o in Ponyo, ma attenzione! dipende giustamente da personaggio a personaggio, laddove proprio Fujimoto parla nel modo più 'bislacco' di tutti, e usa in un caso una terminologia medico-genetica (e desueta oltre ai limiti dell'improprietà, perché mutuata da Natsume Souseki) al punto che (cito quanto mi è stato detto dallo Studio Ghibli) "nessuno nei cinema Giapponesi avrà capito una parola di quella battuta" -sic-.

Credo, soprattutto, che tu ti stia arrampicando sugli specchi intentando un'invettiva forse sentita, ma molto sconclusionata.

---

PS:

Cosa ti sfugge nel 'vedi anche', laddove tu stessi citi? ^^;

Il significato a cui facevo riferimento è appunto quello di 'portarsi', 'raggiungere'. Infatti la costruzione da me usata è recarsi DA (la nonnina), non recarsi A.

Mi chiedo inoltre quale sia la fonte che citi, che riporta recarSI, e come verbo intransitivo, e come transitivo, e come riflessivo - facendo molta confusione tra essi.

[dolcemind]

Per farla breve si contesta la forma di alcune (se non tutte)frasi...ossia sono rese in un italiano inadatto al pubblico o che comunque rende di difficile comprensione gli avvenimenti narrati nella pellicola...ciò preso?

^^;

Io sono un maestro di errori di battitura, e chi ha la sfortuna di leggermi da un po' di tempo senz'altro ha a che dolersene, ma mi stai davvero contestando improprietà linguistiche in questi termini, o amico dal solido guscio?

Direi proprio di no.
Cercava solo di capire il senso delle critiche a te rivolte.
Mi pare anche di capire che Genbu sia un sostenitore dell'adattamento il più possibilmente
vicino all'originale. Un appassionato attento e sincero.

[algid]

Algid: grammatica e sintassi ...

A metà non sono riuscito più a continuare a leggere (sono retorico, di nuovo): se vuoi davvero rispondere dovresti cercare di distinguere chi ha detto cosa e perché. Io non ho parlato di lessico, anzi. Se ti va, rileggi i miei interventi e non attribuire ad altri frasi o commenti che non li riguardano (io sono quello che ha portato ad esempio Landolfi, ndr).
Inoltre sposti l'attenzione su argomenti veramente stupidi (ci dedichi un post), e me ne dispiaccio: ma ha davvero senso rimbeccare un utente su una stupidata del genere? Lupin III non è un ghibli.. ma sti caxxi? Rispondi, se puoi o vuoi, a ciò che ti viene chiesto e ignora se puoi o vuoi, queste bambinate (comprese le emoticon, per così dire, autoreferenziali come questa -> ). Altrimenti non rispondere affatto, nessuno ti obbliga.
Anche se citare wikipedia o word reference non è un buon inizio, perché alimentare le polemiche? Meglio parlare della "ciccia".

L'ossimoro è dovuto, è corretto. Pochi italiani sanno dell'esistenza di un italiano standard: semplicemente è un concetto astratto che non sono tenuti a conoscere. Come la grammatica implicita: a furia di ascoltare e scrivere in italiano non è detto che un italiano che lo parli correttamente sia tenuto a conoscerne le regole che vi agiscono alla base. Per questo il mio "in ambito accademico".

A me sembra che tu ignori la funzione della lingua. Probabilmente a te la Marchesini non fa ridere, perché i suoi sketch sono scritti in un italiano grammaticalmente corretto. Eppure fanno ridere (quasi) tutti, e non solo per le sue capacità recitative ma proprio per come sono scritti. Com'è bislacco il mondo, nevvero?

Poi è inutile. Dialogare con te, come sempre, è inutile. E' come parlare a un registratore. Tu, come ho già detto prima, sei solo bravo a difenderti nella tua torre di avorio senza pensare che si possa arrivare a un compromesso. Non ci sono confronti per te, e dunque non c'è arricchimento. Nulla. Solo la ragione dalla tua parte e il torto dall'altra. Ho avuto le risposte che cercavo, non mi sono piaciute ma le ho avute. Ora posso davvero ritornare da dove sono venuto, in un mondo dove "andare a recarsi" è sbagliato. In un mondo in cui se scrivo "andare a recarsi" in un saggio per l'università, il docente di letteratura italiana mi corregge, consigliandomi di utilizzare un'espressione più naturale. Altro che tautologia! Altro che sfumature. Non si può mandare in vacca un intero lavoro per conservare una sfumatura da lessicografico (volendo ci sono i sottotitoli per questo tipo di traduzioni "letterali".. oppure c'è google translate, mi si passi la provocazione!). Se la maggior parte delle persone ignorano che "fradicio" significa "marcio", beh occorre tenere conto anche di questo, mi pare. Come contenuto extra, nei prossimi bluray, vorrei una grammatica valenziale se possibile. Altro che storyboard.

[neodago]

Sto leggendo con molto interesse questa discussione e vorrei portare un mio contributo (se interessa a qualcuno) da vero profano della linguistica (sono un informatico, l'esatto opposto di un linguista direi).
Il mio punto di vista è quindi quello di un "italiano medio" appassionato delle opere dello Studio che non si sofferma sulla correttezza grammaticale dei dialoghi o sulla loro fedeltà rispetto all'originale (non conosco il giapponese), ma che si "gusta" il film e basta.
Con queste premesse dico solo che quando ho sentito la frase "vado a recarmi" mi si sono rizzati i capelli in testa e ho subito pensato (passatemi il termine che autocensuro): "ma come ca..o parla questa?". Questa mia perplessità è comune anche ad altri amici che erano in sala, ne abbiamo discusso dopo la proiezione.
In tutta onestà non avevo mai sentito un'espressione simile (e ho 38 anni), ma, dopo le esaurienti spiegazioni di Cannarsi Gualtiero in questo thread, mi sono convinto che sono io ad essere ignorante in materia di linguistica ed evidentemente in Italiano è una frase corretta sotto tutti i punti di vista. Nonostante questo però, la frase in questione continua a suonarmi strana ed è quella che ricordo per prima pensando al film...
Personalmente l'avrei sostituita con una frase più comune, anche se un po' meno corretta, come ad esempio "vado/andrò dalla nonna" o "mi reco/recherò dalla nonna". In questo modo il senso del discorso non sarebbe cambiato e non avrei storto il naso focalizzandomi su una singola frase per qualche istante, ma avrei continuato a godermi il film senza distrazioni.
Sbaglierò, ma io, da ignorante, avrei fatto fatto scelte diverse per compiacere maggiormente il pubblico, anche a discapito di una traduzione un po' meno precisa e rigorosa. Questione di scelte ovviamente, io volevo solamente aggiungere alla discussione anche il mio pensiero che mi pare sia condiviso da molti.
Ad ogni modo faccio comunque i complimenti a Shito per l'impegno e la professionalità che ci mette nel suo lavoro.