Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » gio mag 15, 2014 2:16 pm

No, quello non è un referente, è un destinatario.

E' una questione di stretta logica:

originale -> adattamento -> pubblico locale

Quando si produce qualcosa di derivato, il referente sta a monte, non valle. Il referente *precede* il derivato, non si può far determinare il derivato dal pubblico, perché sarebbe come invertire la logica deduttiva con l'induttiva. :-)
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » gio mag 15, 2014 3:17 pm

blefaro ha scritto:ps: riguardo alle obiezioni puntuali non ne ho ricevuta nessuna di convincente... esse si muovono su due unici schemi: il primo prevede che lei conosca le sue opere meglio di me (e ci mancherebbe)... del resto io non ho neanche a disposizione un testo scritto, o un misero DVD per citarla, se non le sue stesse auto-citazioni.... o in alternativa lei mi muove appunti sull'italiano, sull'inglese, sulla battitura, sulla logica e quant'altro.
No, io non parto da lì. Questo è quello che si riprova, ma ciò che io parto è che la conoscenza dell'opera debba essere, per chiunque, il terreno del confronto sul merito. Altrimenti si parla del sesso degli angeli, e dei loro gusti. Ma non partirò mai dall'idea di "io ne so più di te". Tu, o chiunque, potresti dimostrare di saperne più di me.
Il secondo schema, ripetuto fino alla noia, è quello per cui il suo lavoro ha una base rigorosa e oggettiva: questa affermazione, palesemente illogica in quanto la base rigorosa e oggettiva è una sua libera e soggettiva scelta, non diventerà mai vera per quante volte la possa ripetere. E' lei che decide, soggettivamente, il metodo ed è lei il solo che debba rispondere del suo lavoro di adattamento, sia di fronte a chi la critica sia di fronte a chi l'apprezza.
Anche qui mostri sempre un grosso fraintendimento: l'oggettività è oggettività, ed è la correttezza italiana (oggettiva) e l'aderenza all'originale (oggettiva). Io scelgo sì di dare valore a queste cose, ma scelto questo, l'oggettività di quello che ho scelto resta. Sono io che scelgo che l'oggettivo prevalga sul soggettivo, sì. Ma non sono io a scegliere cosa sia oggettivo e cosa sia soggettivo.

Quindi che una traduzione sia 'corretta e rigorosa' è oggettivo.

Che si voglia una traduzione corretta e rigorosa è una scelta soggettiva. Ma nemmeno tu sei ancora riuscito ad ammettere che preferiresti un lavoro "bello per me e chi se ne importa se è tutto inventato", che a tutti gli effetti è l'alternativa reale.
blefaro ha scritto: Quindi, la prego, la smetta di farsi scudo della struttura delle frasi giapponesi o del testo originale di Miyazaki per giustificare non tanto le sue scelte, quanto l'esito non del tutto convincente del suo lavoro.
Mi hai letto farmi scuso della struttura sintattica originale delle frasi giapponesi?

Questa è una panzana che devi avere probabilmente letto sempre sul gruppetto di chi ama spargere acredine e falsità, tutte ben commiste fra loro. ^^;

Io NON mantengo pedissequamente l'ordine sintattico delle frasi giapponesi. Questo non sarebbe possibile a priori, per creare una frase italiana sintatticamente corretta.

Il primo esempio che mi viene in mente:

ASHITAKA: "Dareka... te wo kashite kure!"

ASHITAKA: "Per piacere... qualcuno venga a dare una mano!"

Il 'qualcuno' in giapponese è 'Dareka', mentre il senso di 'per piacere' è dato dalla terminazione verbale in -kure. ome vedi, non ho scritto "Qualcuno... dia una mano, per piacere!" - che sarebbe la fantomatica traduzione letterale, comprensiva di un ordine sintattico quanto più prossimo all'originale.

Posso fare altri infiniti esempi. REALI.

Ti prego quindi di non dire l'oggettivo falso. :-)
Ultima modifica di Shito il gio mag 15, 2014 3:28 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » gio mag 15, 2014 3:25 pm

ecco, li ho beccati, in quel cassetto polveroso della memoria c'erano Feyerabend e Popper

"il razionalismo critico di popper prevede che sia razionale rifiutare una teoria in conflitto con un fatto accettato, mentre è irrazionale conservarla; Feyerabend afferma che una teoria scelta secondo tale principio non è comunque razionale poichè il procedimento di selezione della teoria si basa su sensazioni soggettive"

Sarò invertito logicamente, ma trovo che il presupposto o referente per un adattamento è tanto a monte quanto a valle: se un libro può essere scritto anche senza pensare a un pubblico, un quadro o una scultura realizzate per pura arte, un adattamento non può farne a meno come referente, tanto che ci sarà un adattamento in inglese, uno in francese, uno buono per l'Italia del 2014, uno adatto all'Italia del 1997...
Ultima modifica di blefaro il gio mag 15, 2014 3:33 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » gio mag 15, 2014 3:30 pm

Mmh, ma si stava parlando di traduzione, in quell'ambito?

In ogni caso, la parte di competenza 'dal basso' di una traduzione/adattamento/doppiaggio è chiaramente la correttezza della lingua d'arrivo, dato che la lingua d'arrivo è la lingua del ricevente, no? :-)
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Babbana » gio mag 15, 2014 10:04 pm

Rivisto questo pomeriggio per la seconda volta :)
Mi ha coinvolto ancora di più e, soprattutto, ho capito meglio i personaggi e i loro ruoli. La volta precedente mi ero stupita del fatto che i personaggi non mi avessero coinvolto ed emozionato fino in fondo, avevo fatto fatica a capire il ruolo di Ashitaka nella storia. Stavolta ho capito che, in effetti, il ruolo di Ashitaka è lo stesso dello spettatore, "discernere con pupille non offuscate" da passioni o emozioni in eccesso, in modo da capire le motivazioni di tutti i personaggi coinvolti nella battaglia, senza prendere posizioni, ma cercando un punto di contatto tra essi. Per questo mi sembrava che i personaggi non mi avessero emozionato, perchè mi ero in effetti trovata fuori dalle parti, come del resto è Ashitaka, che deve combattere ma allo stesso tempo non schierarsi dalla parte di nessuno. Con "pupille non offuscate" non credo si intenda semplicemente l'odio, che, se ho capito bene, era stato aggiunto nell'edizione italiana precedente, ma un eccesso di passioni in generale, rancore ma anche amore (Ashitaka, se offuscato dai suoi sentimenti per San, avrebbe forse potuto schierarsi contro Eboshi). Queste sono alcune delle impressioni che mi ha dato il film alla seconda visione ^^

Stavolta la sala era più piena (del resto la prima volta era lo spettacolo delle 12.30 :sorriso2: ) e fortunatamente non si sono sentiti nè risatine nè commenti fastidiosi, anche se la maggior parte del pubblico era formata da ragazzi all'apparenza rumorosi :roll:
Riguardo l'adattamento, confermo l'impressione della prima volta, mi è sembrato perfettamente scorrevole e lo stesso è sembrato alle persone che hanno visto il film con me.
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Senz'altro ci rincontreremo…
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » gio mag 15, 2014 10:07 pm

Twistor ha scritto:Ciao a tutti, sono nuovo del forum, ma è un po' di tempo che leggo le news, in particolare per quanto riguarda i film dello Studio Ghibli.
Volevo approfittare di questa discussione, figlia dell'uscita di Mononoke Hime al cinema, per chiedere un chiarimento a Shito riguardo la struttura delle frasi.
Premetto che ho visto quasi tutti i film dello Studio Ghibli e non ho avuto particolari difficoltà a seguire i dialoghi (tranne forse in PomPoko e in qualche punto di Mononoke Hime, qualche giorno fa al cinema).

Ho letto alcuni post in cui hai raccontato di quando hai iniziato a far caso, nelle conversazioni, alle questioni riguardanti tema/rema e dislocazioni.
Ecco, fondamentalmente ho notato che nel seguire un generico film dello Studio Ghibli adattato da te, ho la sensazione (alcune volte) che i dialoghi siano poco fluidi (pur comprendendoli; quindi è un'opinione soggettiva), mentre ad esempio, per rimanere in tema di animazione, durante la visione di film come "Wolf Children", i rebuild di "Evangelion", i film di "Gurren Lagann", "Una lettera per Momo", la vecchia versione di "Sen to Chihiro no kamikakushi" e altri, questa sensazione non l'ho provata.
A questo punto, dato che non mi sono messo ad analizzare la costruzione delle frasi, la mia domanda è: questa sensazione di "strano a sentirsi", potrebbe essere figlia della costruzione delle frasi, operata da te?

Sinceramente non ho particolari critiche da muovere riguardo l'adattamento, infatti mi sono goduto serenamente tutti i film finora usciti dello Studio Ghibli grazie a Lucky Red, ma non posso negare questa sensazione di "stranezza" in alcuni dialoghi.
Quindi mi chiedevo, se il pattern che segui per la costruzione delle frasi discende dall'osservazione delle conversazioni nella realtà (e che per questo dovrebbe risultare molto familiare), anzi di seguire una struttura "standard" (la classica SVO, che se non sbaglio si trova in genere sui libri), perché talvolta mi sembra strana e legnosa, rispetto alla struttura delle frasi usata in altri film/libri?
Ovviamente, non ti sto chiedendo di dirmi perché a me sembri strana, ma volevo un parere su questa questione. Inoltre volevo chiederti se avevi visionato qualcuno dei film non Ghibli, da me citati, per sapere lì che struttura hanno le frasi.
Ad esempio Wolf Children, l'ho percepito molto fluido e scorrevole (ma anche qui, è qualcosa di soggettivo), anche se con rammarico non è esente da scelte di adattamento sbagliate (quando la mamma Hana dice la filastrocca a Yuki, in Italiano il testo originale "omiyage mitsu, tako mitsu", viene tradotto con una frase che non c'entra nulla "se promessa infrangerai, saranno guai", piuttosto che in "tre doni, tre aquiloni" come tradotto nel manga).

In tale direzione ti chiedo un'altra cosa: qualora ci fosse effettivamente una tale differenza strutturale nella costruzione sintattica delle frasi operata da te, rispetto a quella operata nei copioni degli altri film da me citati, posso chiederti per quale motivo adotti un tipo di adattamento di questo tipo?
Non è ironico, o un'offesa. Intendo dire, ci sono motivi oggettivi come nel caso della traduzione fedele delle parole, per scegliere di usare una sintassi con molte dislocazioni e così preponderanti utilizzi di rema/tema?
Non credo ci sia un legame con la sintassi Giapponese, perché l'adattamento è in Italiano, e sinceramente spero che non sia una scelta figlia della statistica da te fatta in questi anni sulle conversazioni "de visu" nella realtà. Insomma, sarebbe una statistica fallata, tanto quanto quella degli spettatori pro/contro i tuoi adattamenti (a gusto soggettivo), o tanto quanto quella relativa alle famiglie che hanno la scatoletta dell'auditel in casa. Per carità, è vero che non si parla sempre come SVO, ma nemmeno una frase ogni due si ha una struttura con dislocazioni... Dato che non so, vorrei qualche chiarimento su questo aspetto dell'adattamento (e nel caso, se qui, non essendoci oggettività, si riesca a creare una resa più fluida).

In ogni caso ci tengo a sottolineare, che frasi come quella del padre di Arrietty "quel che gli umani faranno da qui innanzi, per sondarlo approfonditamente, non sarà troppo tardi" o l'ultima che ha fatto molto scalpore "discernere con pupille non offuscate", le ho trovate chiare (= ne avevo compreso il senso) già durante la visione dei rispettivi film, così come non ho riscontrato problemi in termini come "imperitura" o altri che ora non mi vengono in mente.
Viceversa ho avvertito diverse difficoltà in "PomPoko", in qualche frase di "Mononoke Hime" (una su tutte, quella che dice uno degli anziani al villaggio quando Ashitaka sta parlando con l'anziana Hii), in alcune frasi di "Kiki" (non ricordo bene, ma se non sbaglio una frase che mi era suonata male, era quella pronunciata da Kiki in una telefonata ricevuta in panetteria) e in alcune frasi de "La collina dei papaveri".

Non potevo non confidarti questi dubbi riguardo l'adattamento, nonché le sensazioni diverse che percepisco rispetto all'italiano e alla scorrevolezza di altri film o libri, data la possibilità di poterti scrivere online e la tua disponibilità.
In conclusione, ti chiedo possibilmente qualche chiarimento su queste cose.
Ringrazio per l'eventuale risposta, e per il lavoro minuzioso che fai sull'adattamento dei film Ghibli.
Salve, chiedo scusa se non ho dato ancora risposta a questo interessante ed educato messaggio, del quale ringrazio, e che ho quotato in toto proprio a causa del colpevole ritardo con qui rispondo, mi scuso ancora.

Dunque, tema per tema:

Sulla questione 'dislocazioni linguistiche', la pagina di wikipedia che quotavo sopra giustamente le annovera come cosa *comune* e *soprattutto nella lingua parlata*.

Tipicamente, si tratta di una variazione diamesica: il 'mezzo' è il fatto che si tratti di 'lingua parlata' (dialogo).

Quindi io qui scriverei che ieri ho visto Mononoke Hime, e che Mononoke Hime è davvero fantastico. Su un forum si scrive. ^^;

Ma parlando, molto probabilmente direi "E' davvero fantastico, Mononoke Hime!"

La ragione della dislocazione, nel parlato, è proprio quella della 'priorità del rema sul tema' nella produzione di lingua in tempo reale. Siccome il rema, il contenuto comunicativo della frase, è che "è fantastico", parlando prima dici quello, e poi, a posteriori, recuperi la contestualizzazione, il tema, ovvero nel nostro caso il soggetto, ciò che è fantastico: Mononoke Hime. Nel parlato, a livello funzionale spesso il soggetto di una frase nominale diventa quasi un complimento di limitazione di fatto dell'espresso nominale stesso, che è il centro rematico.

Non so se se io sia riuscito a farmi capire (scrivere di metalinguismo non è mai semplice, leggerlo neppure), ma che questo semplice fatto spesso sembri coincidere con l'ordine sintattico giapponese è solo perché nel giapponese si usa molto spiccatamente un "primato del tema" nella costruzione delle frasi. :-)

Chiaramente, non vi è neppure in me l'idea di "devo usare apposta quante più dislocazioni possibili perché così la lingua sarà più dialogica". Semplicemente, non mi limito all'uso della stretta forma SVO, ammettendo e usando spontaneamente le dislocazioni quando mi pare opportuno usarle. Pure nei copioni che scrivo ci sono frasi SVO, certo.

ASHITAKA: "Dareka... te wo kashite kure!"

ASHITAKA: "Per piacere... qualcuno venga a dare una mano!"

Il 'qualcuno' in giapponese è 'Dareka', mentre il senso di 'per piacere' è dato dalla terminazione verbale in -kure. ome vedi, non ho scritto "Qualcuno... dia una mano, per piacere!" - che sarebbe la fantomatica traduzione letterale, comprensiva di un ordine sintattico quanto più prossimo all'originale.
Si nota che la frase è puramente, canonicamente SVO.

Ed è SVO anche la famosa:

"Se discernerai ogni cosa con pupille non offuscate, allora... potresti trovare un modo per spezzare quella maledizione."

La frase che citi di Arrietty, invece, che è assai segmentata (c'è praticamente una doppia dislocazione) neppure io la trovo molto felice, come resa italiana, e questa è una cosa che ho già dichiarato. ^^

La frase dell'anziano emishi:

ANZIANO Battuti nella battaglia con lo Yamato… sono più di cinquecento anni che ci celiamo in queste terre. E ora, dicono che la forza del sovrano dello Yamato stia appassendo… e che anche le zanne degli shogun si siano spezzate. Tuttavia, anche il sangue della nostra stirpe si è altresì sciupato. In un momento simile, che il giovanotto dato a divenire il capo della stirpe si metta in viaggio per l’ovest... potrebbe essere il destino.

Direi che è tutta SVO - come mai l'hai trovata difficile, a parte l'anzianità del personaggio e della'attore (scelta questa assai aderente all'originale)?

In genrale, mi pare che la difficoltà di percezione nasca spesso da un insieme di cose. Terminologia ricca e variegata, Registri linguistici ricchi e variegati. Non a caso, direi, proprio Ponpoko e Mononoke sono gli esempi più fulgidi di una simile ricchezza del testo originale, riproposto nel testo da me adattato, con buona pace di chi vorrebbe sempre tutto un po' semplificato per il suo proprio comodo di fruitore.

Non ho visto i prodotti animati che citi. In genere, ritengo che la norma del doppiaggio italiano sia semplificare i testi originali, confezionarli con una maniera forzosamente didascalica, e recitarli in maniera del tutto sovraenfatica e spinta, che mi pare del tutto ridicola. Sono maniere del nostro doppiaggio a cui il pubblico è avvezzo, ma che al mio orecchio trasformano pressoché in commedia dell'arte o sceneggiata quasi ogni film doppiato in italiano. Questa è una cosa che disprezzo molto, e che senz'altro evito.

C'è tuttavia anche da ricordare che spesso si presume completamente "alla cieca" la semplicità del testo originale nella sua lingua madre per il suo pubblico originale. Spesso non è affatto così. Per esempio, proprio nel caso di Mononoke Hime spesso nell'originale vi sono arcaismi lessicali e sintattici, o anche cose proprio inventate dall'autore, al punto che non è affatto difficile, facendo ricerca sui termini (come chiaramente ho fatto), incappare in pagine e pagine di fan giapponesi che si chiedono cosa significhi questo, o cosa significhi quello. E questo è un fatto A.

Un fatto B è che è mia forte convinzione ritenere di rendere la cifra stilistica dell'originale. Quindi, per esempio, anche se Kiki dice una cosa molto usuale in giapponese, ovvero "Ohayou gozaimasu", non sta dicendo solo "Ohayou". C'è questa variazione, perché Kiki è molto molto educata, mentre chi le risponde, Osono, è alla mano. E questo si rispecchia nella variazione del saluto. Quindi io *adatto* il primo in "Le auguro un buon giorno", il secondo in un comune "Buongiorno". Si dirà che non è 'usuale' sentire una bambina italiana dire "Le auguro un buon giorno", ma il punto è che Kiki non è una bambina italiana in italia, è un personaggio inventato e scritto da un giapponese. Quindi lei parla come parla lei, e io devo rendere quello - non devo re-inventare il personaggio "all'italiana". Naturalmente, non c'è nulla di difficile in "Le auguro un buon giorno!", giusto? Eppure, c'è chi si lamenta anche di quello. Per l'ingiusta, illegittima pretesa di dimenticarsi che un prodotto straniero è e resta straniero anche se tradotto nella nostra lingua.

Proprio questo punto, più volte ribadito da me in wuesto forum, e ri-quotatomi anche da Heimdall in questa discussione, credo sia cruciale.

Un adattamento non deve "italianizzare" un'opera straniera. Deve correttamente trasporla IN italiano, ma non renderla "italiana". Il contenuto, la cifra e la marca stilistica dell'originale *straniero* debbono essere quanto più conservate, preservate nell'adattamento. E' normale che il risultato finale sarà sempre "un po' strano per le nostre orecchie": è un'opera STRANIEra, no?

Capisco che a una parte del pubblico comodona, scarsamente interessata ai contenuti, tutto questo non importi affatto. Ma io devo fare del mio meglio per far sì che quanto più dell'originale sia preservato nei miei adattamenti, e sia lì per chi vuole capirlo, per chi vuole coglierlo. Non per dire "bravo" a me, ma per capire e cogliere l'originale in quanto tale. Del resto, anche se in Italia è cosa spesso usuale, mica si può far pagare "ai migliori" (nel caso: quelli che vorrebbero capire) lo scotto della presenza de "i peggiori" (quelli che non gliene frega niente), no? :-)

Infine, una digressione per voi tutti - in particolare per chi in questa bagarre sciocchina mi pare mostrare ottima lucità e serio interesse per l'opera e il suo contenuto, a cui rendo grande merito. :-)

Chi come noi è venuto da "I Cavalieri dello Zodiaco" e "E' Quasi Magia Johnny" ha sviluppato, nei primi anni novanta una "nuova coscienza" di quanto male fossero fatte le localizzazioni italiane delle cose che amavamo e amiamo. Risalendo all'origine della nostra passione, negli anni della pionierisitica italiana dell'intrattenimento giapponese proposto come tale, ovvero constante della sua marca di provenienza, abbiamo sempre avuto ben chiaro qualche fosse il punto focale: avere la cosa vera, avere traduzioni corrette, essere certi che i prodotti che amiamo non fossero travolti.

La mia sensazione è che dopo più di vent'anni, vent'anni che per la loro maggior parte mi hanno tra l'altro visto lavorare personalmente e spingere sempre in questa direzione, una buona parte di quegli stessi appassionati si siano "adagiati" sull'idea che "ok, ormai le cose stravolte come negli anni '70 non le fanno più" - e quindi sprofondati in poltrona come vecchi gigioni che abbiano dimenticato l'attenzione al contenuto, mentre sia rinata in loro la voglia della comprensione comoda e facile, delle cose "fatte apposta per te, pigro consumatore".

Su questo tema, per chi fosse interessato, avevo fatto una disamina *puntuale* su due casi *reali* proprio qui:

viewtopic.php?f=21&t=3672

Qui confronto, PUNTO SU PUNTO, di due adattamenti di Laputa, entrambi a mia cura.

Si denota come il secondo sia molto più "parlato", meno retorico, e molto più "scorrevole" e "idiomatico" in italiano. Oltre che più preciso e fedele, si capisce.

Tuttavia, se il primo NON sollevò alcuna critica, il secondo ne aveva sollevate.

Davvero invito tutti coloro che fossero interessati alla questione qui in esame a leggere almeno il topic starter di quel thread. Potrebbe essere interessante. :-)
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » gio mag 15, 2014 10:12 pm

Babbana ha scritto:Rivisto questo pomeriggio per la seconda volta :)
Stavolta ho capito che, in effetti, il ruolo di Ashitaka è lo stesso dello spettatore, "discernere con pupille non offuscate"
Precisamente.

Davvero Ashitaka è 'il buon selvaggio' che giunge nel mezzo di un conflitto non suo, portando il pubblico a rimirare quel conflitto "dall'esterno", con quel distacco che è proprio in certa letteratura proprio dell'estraneità a un conflitto. Ashitaka va a conoscere e pesare le ragioni e le situazioni di ogni parte, portando il pubblico con sé.
Con "pupille non offuscate" non credo si intenda semplicemente l'odio, che, se ho capito bene, era stato aggiunto nell'edizione italiana precedente, ma un eccesso di passioni in generale, rancore ma anche amore (Ashitaka, se offuscato dai suoi sentimenti per San, avrebbe forse potuto schierarsi contro Eboshi). Queste sono alcune delle impressioni che mi ha dato il film alla seconda visione ^^
Mi pare tutto precisamemte corretto. :-)
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » gio mag 15, 2014 10:23 pm

Goo ha scritto:Dopo aver letto questa discussione, unita alle molteplici in giro per il web, ero veramente curioso di vedere con i miei occhi questo nuovo adattamento tanto discusso.
Uscito dal cinema e ripensando a tutto questo, mi sono iscritto qui per esprimere un mio parere.

Chiunque di fronte a questo film non può che notare alcune scelte lessicali che paiono piuttosto singolari, una scelta volta a dare al film un determinato stile linguistico.
Non ho notato però frasi fuori dal contesto o poco credibili, tutto era al suo posto, e anche la scelta di alcuni contestati nomi come 'cani selvatici' non capisco come possa essere criticata, li si sente e li si assimila come niente fosse all'interno della visione stilistica del film.
Chi critica queste scelte o lo fa per il gusto di farlo, oppure perché cerca di giustificare un film non piaciuto (o non capito?) in generale, al di là del doppiaggio.

Comunque mi sembra di aver visto un altro film rispetto allo scorso doppiaggio.
Un film di gran lunga migliore.
Grazie infinite per aver fatto lo sforzo di iscriverti al forum per esprimere questo parere positivo.
E altrettanto a chi ha fatto altrettanto, anche privatamente. Molte molte grazie a maxpontello, per aver perfettamente compreso, sopra a tutto, il mio modo di intendere il mio lavoro, il mio tentativo comunicativo.

E' nella natura delle cose che le lamentele appaiano più chiassose degli apprezzamenti. In genere si apprezza in silenzio e ci si lamenta battendo i piedi. Quindi a maggior ragione ringrazio chi si prende la briga di di esprimere il proprio apprezzamento. :-)
Ultima modifica di Shito il gio mag 15, 2014 10:37 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » gio mag 15, 2014 10:35 pm

Flegias ha scritto: Faccio un esempio su un particolare apparentemente sciocchino: all'inizio del film, quando Ashitaka si reca per la prima volta alla fornace, si trattiene a mangiare riso con i mandriani, mentre chiacchierano uno di questi rimprovera un vecchietto di star zitto altrimenti gli uscirà del cibo dalla bocca, così giustamente questi tace e si pulisce con le mani (gesto perfettamente coerente con la battuta). Beh, nella vecchia versione (sono andato a controllare) l'uomo non rimprovera il vecchio ma dice "non per questo devono sentirsi pari agli uomini" ( :shock: ), riferito alle donne della fornace, tutto questo è semplicemente sbagliato, assurdo, terribile! Io non avevo nemmeno notano il gesto del vecchietto, e come avrei potuto? Penso che se ne potrebbero fare a centinaia di esempi così. Davvero, ma come si fa a preferire il falso al vero?
Sì, tutto nel film è molto preciso e funzionale. a battuta di Toki a Ashitaka è per far vedere una donna emacipata che non si fa remore a fare un complimento a un giovane uomo pur essendo sposata. Ci sono battute di Eboshi di una precisione incredibile: Eboshi parla in modo signorile, e spesso è fatto apposta che parli subito dopo il sanguigno Gonza, che Eboshi smonta sempre. Per esempio, Gonza dice"Stroncata!" comm entato il fatto che avevano accoppato Moro sino a farla cadere a valle, e lo dice proprio tutto gasato. Eboshi risponde con la frase "Quella lì è imperitura... non morirà per tanto poco.", ma come un dato di fatto, freddo e distaccato, e smonta Gonza. La frase è "Kiyatsu ha fujimi da. konna gurai de shinau." Ovviamente abbiamo 'non muore' [shinau]. Per "quella lì" si ha "Kiyatsu", che è una versione anticheggiante di "yatsu". Infine, '"fujimi", proprio un composto (不死身), che sarebbe "corpo che non muore", nel senso di invulnerabile. Ovviamente, Moro poi muore eccome, la puoi anche uccidere. Quindi non volevo usare 'immortale' tout cour, ma un termine sostanzialmente analogo ma un minimo meno diretto. Inoltre in 'fujimi' non è esplicitiamente presente 'shi', quindi in giapponese la frase non ripete due volte 'morte' in forma esplicita. Ho quindi optato per 'imperitura', come a dire "è un essere imperituro, di suo non muore, figurasi se lo ammazzi con tanto poco..." . L'uso di "imperitura" anche per l'eleganza di Eboshi, che conosce Moro e conosce un sacco di cose e sa di cosa parla.

C'è poi un caso analogo quando sparano a San, e Gonza tutto esaltato subito dice "è fatta, sta cadendo!" - e Eboshi: "Fermi. Un cane selvatico morde anche se ridotto alla sola testa. Mirate al punto in cui cadrà", smontando Gonza. Si noti anche che alla fine Moro trancerà il braccio di Eboshi proprio "ridotta alla sola testa", tant'è che Eboshi dira: "Dannata Moro, pure la sola testa s'è mossa!".

Ci sono tutte queste cose, anche nella recitazione. Eboshi per esempio mostra un certo rispetto per la fiera rivale Moro, e persino una certa pietà per la "povera ragazza" San. Eboshi non è Jiko, ha un suo codice d'onore, e dei suoi valori che non sono opportunistici. Solo, è del tutto autarchica. :-)
Io ho trovato tutte le battute dei personaggi principali di una spaventosa incisività, sembra davvero un dramma dei tempi remoti, una tragedia classica. In particolare mi hanno stregato i modi perentori e cinici di Eboshi. Che donna onorevole e risoluta! Ma anche molto sola.
Ancora: Lady Macbeth.

Quando ti trovi solo, quando hai valicato l'estremo limite?
Anche lei è stata macchiata da una maledizione, ma non se ne lamenta, come del resto non lo fa Moro (sono un po' uguali queste due matrone, non è vero?).
Molto simili per molti versi. Infatti entrambe ridono a piena bocca della "ingenua purezza" di Ashitaka, ma sotto sotto non riescono a non apprezzarlo.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da genbu » gio mag 15, 2014 10:46 pm

Shito ha scritto: ...

Tuttavia, se il primo NON sollevò alcuna critica, il secondo ne aveva sollevate...
beh la prima versione di Laputa praticamente non ha avuto una grande distribuzione...
"Durante la mia fanciullezza i dolori e le gioie superavano quelli di ogni altro. Cantavo e piangevo senza ragione, ma sempre sinceramente. Con l'età mi sono guastato. Ma la mente del bambino ritorna in me durante i sogni." Gong Zizhen

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » gio mag 15, 2014 10:53 pm

Tuttavia nel post in questione si parlava soprattutto tra i frequentatori anche di vecchia data del forum, direi ^^
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da genbu » gio mag 15, 2014 11:02 pm

Shito ha scritto:Tuttavia nel post in questione si parlava soprattutto tra i frequentatori anche di vecchia data del forum, direi ^^
beh all'epoca non c'era molto su internet e poi non penso che siano molte le persone che analizzano ogni battuta in lingua originale...
"Durante la mia fanciullezza i dolori e le gioie superavano quelli di ogni altro. Cantavo e piangevo senza ragione, ma sempre sinceramente. Con l'età mi sono guastato. Ma la mente del bambino ritorna in me durante i sogni." Gong Zizhen

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » gio mag 15, 2014 11:05 pm

Ma le lamentele, come si vede, non ineriscono mai all'aderenza con l'originale, o alla scoperta di errori fattuali/precisi.

(BTW: hai un PM ^^ )
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da shikamaru92 » ven mag 16, 2014 12:47 am

Shito ha scritto:
Flegias ha scritto:
Anche lei è stata macchiata da una maledizione, ma non se ne lamenta, come del resto non lo fa Moro (sono un po' uguali queste due matrone, non è vero?).
Molto simili per molti versi. Infatti entrambe ridono a piena bocca della "ingenua purezza" di Ashitaka, ma sotto sotto non riescono a non apprezzarlo.
Molto simili, però in Moro, nonostante all'apparenza sia molto cruenta e feroce, prevale l'amore verso San piuttosto che l'odio verso Eboshi, infatti utilizza le proprie ultime forze per salvare la figlia.
Eboshi invece sembra badare più a soddisfare la propria ambizione anzichè prestar soccorso alle donne della fornace, attaccate dai samurai.
Forse proprio perchè essendo umana in lei prevalgono questi sentimenti di bramosità e conquista ?

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » ven mag 16, 2014 1:03 am

Beh, proprio le ultime ultime forze Moro le usa per strappare il braccio a Eboshi. ^^

C'è che Moro ha una figlia. Eboshi no. Quindi in Moro c'è un forte istinto materno, mentre Eboshi è più una "100% sovrana". Anche se quando parla di San come "una povera ragazza a cui i cani selvatici hanno sottratto l'animo", si sente una certa empatia materna, secondo me. :-)
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