Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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hypnogeco
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da hypnogeco » ven mag 16, 2014 12:04 pm

Visto :gresorr:

Letti i commenti in questo thread mi aspettavo un "macigno" di film rispetto alla precedente versione, un film che avrebbe dovuto occupare la parte del mio cervello preposta al ragionare sui contenuti/testi al contrario di quanto piace a me ovverro al lasciarsi andare alle emozioni senza palettare alcunchè, senza aver pregiudizi etc. Purtroppo la lettura di queste discussioni mi hanno effettivamente reso un po prevenuto. Male.

Comunque solo una frase in un momento d'azione effettivamente mi è sfuggita, ma oltre a questa tutto fila via liscio, passati pochi minuti l'evidenza di questo fatto ha cancellato ogni forma di preconcetto/pregiudizio e/o condizionamento e mi sono gustato a pieno il film sino alla fine senza accusare pesantezza alcuna.

Sinceramente mi aspettavo un cambio di "colore" come avevo avvertito con la riedizione di Kiki ma probabilmente, grazie ad una qualità delle immagini ben superiore al povero vecio DVD e a cio' che ricordavo di questo, mi sono lasciato ammaliare da mille particolari mai notati, insomma mi aspettavo un film molto piu cupo quando in realtà l'ho trovato, nonostante tutto, molto molto vivido.

Ovviamente un tale film merita approfondimento con piu visioni, mi riservo di usare la parte del mio cervello preposta al ragionamento puro quando uscirà il BD :)

Certo è che finalmente questo film ha ora un senso compiuto ripulite tutte le precedenti storture, un' altro film: il film, finalmente!

Grazie Shito, grazie LR !!
Ultima modifica di hypnogeco il ven mag 16, 2014 12:08 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da genbu » ven mag 16, 2014 12:08 pm

Shito ha scritto:
Davvero Ashitaka è 'il buon selvaggio' che giunge nel mezzo di un conflitto non suo, portando il pubblico a rimirare quel conflitto "dall'esterno", con quel distacco che è proprio in certa letteratura proprio dell'estraneità a un conflitto. Ashitaka va a conoscere e pesare le ragioni e le situazioni di ogni parte, portando il pubblico con sé.



E' proprio vero! Era questo particolare che avevo lasciato in secondo piano, mentre invece è fondamentale per capire tutto il film e, soprattutto, lo sviluppo di tutto il personaggio di Ashitaka. Ashitaka l'ho trovato un personaggio maschile diverso rispetto agli altri uomini dei film di Miyazaki. Non fugge dalle sue responsabilità, accetta il suo destino ed è lui ad avere il ruolo più importante del film. San, in questo senso, mi è sembrata passare in secondo piano rispetto ad Ashitaka, ho avuto quest'impressione. In effetti, la personalità di Ashitaka e il suo sviluppo rientrano nell'atmosfera di leggenda antica che ha il film ^^

Shito ha scritto:
Anche se quando parla di San come "una povera ragazza a cui i cani selvatici hanno sottratto l'animo", si sente una certa empatia materna, secondo me.



In effetti è vero. E' bellissima l'aura di fierezza del personaggio di Eboshi, anche nel combattimento con San, mentre quest'ultima combatte in modo passionale, Eboshi mi è sembrata più controllata. Ed è proprio come diceva Flegias, Eboshi e Moro sono davvero così simili.



ohhh...finalmente si parla del film. era ora! :D
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » ven mag 16, 2014 12:23 pm

blefaro ha scritto:
Confesso di aver appreso solo qui che in Mononoke San rimprovera aspramente ad Ashitaka di non aver lasciato che Eboshi la uccidesse: dopo la visione del film ero ancora convinto che il rimprovero di San fosse dovuto al fatto che il giovane non gli avesse permesso di uccidere la sua rivale Lady (o madame) Eboshi, come avevo appreso dalla ben più chiara, seppur colpevolmente imprecisa, versione precedente. Probabilmente perché al cinema, nella visione fugace ed estemporanea in una sala cinematografica, senza poter ritornare sul rigo come si fa leggendo il libro, mi era sfuggito. Forse in quel momento ero distratto, forse guardavo l'ora sul cellulare o scrutavo le reazioni di mio figlio. Più probabilmente l'italiano di Cannarsi era talmente involuto che una minima distrazione mi ha fatto totalmente travisare, o "scotomizzare", il senso di quella frase.
L'involuto dialogo è:


SAN Perché ti sei messo a intralciarmi? Rispondi prima di morire!

ASHITAKA Non volevo lasciare… che tu morissi.

Ai lettori decidere se un simile dialogo è così involuto da minare la comprensione del povero Blefaro, e del povero pubblico con lui, o se forse è la scarsa attenzione del povero Blefaro a minare la comprensione di un film che pur sta guardando. ^^;

Lecco ancora un lungo post ricco di tutto quello che Blefaro imputa a me: prosa barocca, egotismo, voglia di mettersi un mostra.

In psicanalisi si dice: proiezione. ^^;
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » ven mag 16, 2014 12:27 pm

cavaldonato ha scritto:comunque Shito, è un po' arrogante da parte tua dire che stiamo chiedendo la "pappa" pronta solo perché si chiedono frasi leggermente meno barocche (non per questo meno complesse).
Chiedo scusa, sinceramente, se il discorso del "pubblico molle" è parso personalmente offensivo per chiunque.

Ovviamente, ciascuno nel suo cuore sa quale sia il suo genuino atteggiamento, e le sue richieste, e le sue pretese a riguardo non mio, ma di un film straniero, e della fruizione di quello.

Però però, devi pur ammettere che pretendere frasi "meno barocche" laddove questo (presunto) minor barocchismo comporta di fatto [vedasi seguito] la rinuncia, il sacrificio di contenuti pure presenti nell'originale, e precedentemente ben conservati grazie al (presunto) barocchismo... non depone a favore dell'onestà intellettuale che tu, legittimissimamente e credo in tutta onestà, senti di rivendicare. Solo uno spunto per te, ringraziandoti del bel dialogo che per tua parte sai condurre e intentare anche qui in mezzo a un certo baccano. :-)
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » ven mag 16, 2014 12:29 pm

blefaro ha scritto:Gentile Muska,

lei avrebbe diritto a far causa al signor Cannarsi per come ha fatto parlare il suo personaggio, non so se peggio nella versione precedente o in quella successiva di Laputa. Dubito che però ne abbia voglia, vista l'affinità stilistica, persino nell'uso smodato di virgole ed incidentali, che lei dimostra con il nostro. Una tale affinità non può che risolversi in una grande fedeltà.

Che le lamentele siano sciocchine, immotivate, che non contino e che siano in malafede, fatta da gente cattiva e ignorante che vuol solo seminar zizzania, è l'argomentazione tipica di chi, detenendo il potere, ritiene che non solo tutto vada bene, ma che neanche si possa pensare il contrario.
Davvero non ti rendi conto che il tuo modo di scrivere, non so se genuino o provocatorio, è qui molto più affine a quello del buon Muska di quanto non sia il mio? ^^;

La contraddizione in termini raggiunge davvero livelli sustanziali! XD
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » ven mag 16, 2014 12:45 pm

ASHITAKA Non volevo lasciare… che tu morissi.

bah... come psicanalista lei è certamente bravo.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da cavaldonato » ven mag 16, 2014 12:47 pm

Shito ha scritto:
cavaldonato ha scritto:comunque Shito, è un po' arrogante da parte tua dire che stiamo chiedendo la "pappa" pronta solo perché si chiedono frasi leggermente meno barocche (non per questo meno complesse).
Chiedo scusa, sinceramente, se il discorso del "pubblico molle" è parso personalmente offensivo per chiunque.

Ovviamente, ciascuno nel suo cuore sa quale sia il suo genuino atteggiamento, e le sue richieste, e le sue pretese a riguardo non mio, ma di un film straniero, e della fruizione di quello.

Però però, devi pur ammettere che pretendere frasi "meno barocche" laddove questo (presunto) minor barocchismo comporta di fatto [vedasi seguito] la rinuncia, il sacrificio di contenuti pure presenti nell'originale, e precedentemente ben conservati grazie al (presunto) barocchismo... non depone a favore dell'onestà intellettuale che tu, legittimissimamente e credo in tutta onestà, senti di rivendicare. Solo uno spunto per te, ringraziandoti del bel dialogo che per tua parte sai condurre e intentare anche qui in mezzo a un certo baccano. :-)
Grazie a te della tua pazienza.

Vorrei farti una domanda: il vecchio doppiaggio ti ha ostacolato a livello di diritti d'autore? Mi spiego: hai dovuto evitare espressioni o cambiare frasi per non avere rogne in questo senso? Te lo chiedo senza malizia, eh.

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da pippov » ven mag 16, 2014 12:54 pm

blefaro ha scritto:ASHITAKA Non volevo lasciare… che tu morissi.
Vabbè, questo è italiano perfino per me! :sorriso2:
Capisco che senza avere sottomano l'audio risulti difficile citare contorsionismi linguistici assortiti, ma insomma... Avesse scritto "Che tu morissi... non l'avrei mai lasciato accadere!" pure pure, ma così...
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » ven mag 16, 2014 1:00 pm

blefaro ha scritto:sciocchina versione in prosa per il rozzo volgo, cui dovrebbero vietare l'ingresso in sala

Quella lì è imperitura... non morirà per tanto poco.
E’ invulnerabile, non morirà per così poco.
Si perde "kiyatsu", ovvero lo sprezzante "quella lì" PRESENTE nell'originale. Perché si perde? Perché a Blefaro non piace, anche se a Miyazaki Hayao piaceva.

Si contraddice il film: Moro ha poc'anzi sanguinato copiosamente trafitta dalla pallottola: alla faccia dell'invunerabilità!

Blefaro, ma oltre a non aver sentito i dialoghi, il film almeno l'hai VISTO? ^^;

"Se discernerai ogni cosa con pupille non offuscate, allora... potresti trovare un modo per spezzare quella maledizione."
Se vedrai ogni cosa con sguardo non accecato [dalle passioni], forse potrai trovare un modo per spezzare la maledizione.
Il cambiamento più tragico nella tua proposta versione è senz'altro 'vedere' in luogo di 'discernere'. In giapponese, come già detto, è 見定める. Il verbo composto in se significa "verificare con i propri occhi, accertarsi di, cogliere il vero di". E' composto da 'miru' (vedere) e 'sadameru' (stabilire, determinare - in forma piuttosto drammatica). Ciò che indica, è distinguere e confermare in prima persona il vero dal falso, per esempio. Discernere il vero dal falso. Inoltre, è un verbo -dico in giapponese- sicuramenre piuttosto raro, raffinato, letterario e drammatico. Da un tono alla frase che tu ELIMINI PER TUO PROPRIO GUSTO.

Atroce anche "accecare" al posto di "offuscare". In originale c'è una metafora che tu elidi: "kumori no nai" (senza nuvole). L'accecamento è un processo che priva della vista, tipicamente. L'offuscamwento non priva della vita: la mitiga, la distorce. Fa vedere indistintamente, fa vedere una cosa per un altra. Stai ancora cambiando A TUO GUSTO il senso delle cose.
“Battuti nella battaglia con lo Yamato… sono più di cinquecento anni che ci celiamo in queste terre.”
Sono più di cinquecento anni che ci nascondiamo in queste terre, da quando venimmo battuti nella battaglia dello Yamato
L'ordine della frase nell'originale ha un senso e un perso, perché dopo l'anziano riprende con "E adesso...", che quindi deve seguire direttamente la temporale ("più di cinquecento anni"). "Da quando venimmo battuti" è abbastanza alternativo al semplice participio, ma allunghi [come si vede] la frase di molto, e la frase è in campo: non ci starebbe mai. :-)
E ora, dicono che la forza del sovrano dello Yamato stia appassendo… e che anche le zanne degli shogun si siano spezzate.
(le zanne degli shogun? Ma di che cosa stiamo parlando???)
E adesso dicono che la forza del sovrano dello Yamato stia scemando, e che anche gli Shogun abbiano perso i propri artigli

Tuttavia, anche il sangue della nostra stirpe si è altresì sciupato.
Ma anche il sangue della nostra stirpe si è corrotto.
Ancora, cambi a tuo gusto.

Le zanne degli shogun, sono una semplice metafora naturalistica sul fatto che gli shogun siano feroci come belve dotate di zanne.
La forza che 'appasisce' è un'altra metafora naturalistica.

Vedi, è un anziano EMISHI. E quelle metafore NON LE HO INVENTATE IO, sono precise precise nell'originale: 将軍どもの牙も折れた "shogun no kiba mo oreta" "anche le zanne degli shogun si sono spezzate". Questo è quello che ha scritto Miyazaki. Linguisticamente *se semplice*, ma è una intesa semplice metafora - che tu, illegittimamente e non si sa bene perché, vorresti deliberatamente eliminare.

Il sangue della stirpe non si è corrotto/macchiato/contaminato: l'anziano NON sta dicendo questo (lo stesso concetto invece verrà usato due diverse volte nel film: le donne che 'contaminano' il ferro, e gli oranghi che 'macchierebbero' il loro sangue cibandosi di un umano, e sono due verbi diversi, affini tra loro ma diversi tra loro, e DEL TUTTO DIVERSI da quello usato dall'anziano Emishi qui.

L'anziano emishi qui usa: 衰える otoroeru, che indica quando qualcosa 'si infiacchisce, guasta e di deve buttare, sprecandola' - hai presente quando lasci la verdura in frigo? 'Sciupare' rende PERFETTAMENTE tutta la gamma, perché un anziano dice 'una persona sciupata' quando è segnata dal poco mangiare, emaciata dalla poca energia, ma "sciupare" è anche sprecare buttando via: quanto latte sciupato! Hai presente? In più, ribadisco: è anziano ed è Emishi. E' molto sensato che parli in questi termini, infatti PARLA COSI' nell'originale.

E ancora:
In un momento simile, che il giovanotto dato a divenire il capo della stirpe si metta in viaggio per l’ovest... potrebbe essere il destino.
In questo momento il destino potrebbe essere che il principe si metta in viaggio verso ovest
Qui cambi proprio il senso: in primis, non è 'questo momento', ma è 'un simile/tale momento' (konna toki, non kono toki), ovvero non 'adesso', ma 'proprio adesso che sono successe quelle cose che ho appena elencato'. Inoltre, nel seguito, non è che "il destino è che", ma "il fatto che accada tutto questo, ovvero che anche se c'erano quelle cose a noi favorevoli, l'indebolimento del nostro nemico, anche la discendenza della nostra stirpe vada sciupata e quindi in esilio" -> tutto questo potrebbe essere 'il destino', nel senso che 'forse è un segno del destino'.
---
In buona sostanza, Blefaro, tu hai dimostrato che a te NON IMPORTA NIENTE di capire davvero cosa l'AUTORE sita dicendo nel SUO film. Sei chiaramente una persona superficiale, ma peggio di ciò vorresti condannare TUTTI QUANTI a non poter capire ciò che a te non interessa, perché vorresti che il CONTENUTO dei dialoghi fosse SACRIFICATO affinché venisse piegato a tuo 'gusto' che si riprova semplicemente facilone.

Tu vorresti che questo film fosse qualcosa di DIVERSO da quello che E'. Lo vorresti in un modo diverso che a te piacerebbe di più, forse, ma questo è di una violenza orribile: vorresti che si deprecasse qualcosa che può piacere a chiunque solo perché a te no piace.

Accettalo, Blefaro.

Mononoke Hime E' quello che dici di avere ora visto al cinema. E che non sei riuscito a seguire, per TUO LIMITE.

Non prendertela con me, che ho dato a te e a tutti la possibilità di scoprire e godere di Mononoke HIme per quello che E'.

Guardati allo specchio, semplicemente. Smettila di additare la presunta alterazione di ciò che SOLO TU vorresti alterato per venirti incontro.

A te non piace Mononoke Hime, per te è troppo difficile per essere godibile. E' un tuo limite, tutto qui. Non c'è niente di male.

Io ti ringrazio profondamente per questo post.

L'ho salvato, con questa mia risposta, e lo mostrerò a tutto lo staff di Lucky Red per fargli veramente capire quale sia il livello delle lamentele che potrebbero giungergli.

Ti ringrazio per avermi dato modo e ragione di scriverlo. :-)

''quel che gli umani faranno da qui innanzi, per sondarlo approfonditamente, non sarà troppo tardi!''
incomprensibile.
Ancora: parla per te.

Ho conosciuto e parlato e discusso con molte persone che hanno compreso la battuta.

Blefaro, non è che non esistano persone che capiscono più di te.

Non è che tu sei il più intelligente di tutti, e "se non lo capisci tu, non lo capisce nessuno".

Non è che tu sia lo zero del gusto nazionale, della "percezione di scorrevolezza linguistica" nazionale, della comprensione nazionale.

Tu sei solo tu, e come vedi anche qui molte persone capiscano e apprezzano ciò che tu dimostri di non capire e dici di non apprezzare (ovviamente).

E neppure io, si capisca bene, sono lo zero di nulla.

PROPRIO PER QUESTO io adatto le cose secondo metri quanto più oggettivi: la realtà dell'originale e la correttezza dell'italiano, che sono cose che non decido io come singolo.
Ultima modifica di Shito il ven mag 16, 2014 1:11 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Shito » ven mag 16, 2014 1:03 pm

Nintendo Fever ha scritto:Ma il fatto che un cane selvatico possa mordere anche se ridotto alla sola testa è un richiamo a qualche leggenda giapponese sugli inugami?
Non sono incappato in nulla di simile, ma non posso di certo escluderlo. :-)
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Messaggio da Shito » ven mag 16, 2014 1:05 pm

blefaro ha scritto:il raffronto tra due versioni mette in luce non tanto la superiorità dell'una rispetto all'altra, quanto il fatto che sono tutte e due determinate da gusti personali e soggettivi.
No, si mette in luce che nelle mie versioni si dice in italiano quel che viene detto in giapponese.

Nelle tue, si dice quel che Blefaro preferisce a quel che Miyazaki Hayao diceva in giapponese.

Tutto qui.

Io traduco e adatto. Tu inventi.

Io lo faccio in base all'oggettività dell'originale, tu in base al tuo gusto.

Tutto qui.
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » ven mag 16, 2014 1:06 pm

a questo punto immagino dovrei prostrarmi... :mrgreen:

Ma allora, mio caro Gualtiero Cannarsi, mi spieghi perché io e tanti altri ci accaniremmo con critiche pretestuose contro di LEI.
Ultima modifica di blefaro il ven mag 16, 2014 1:08 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Shito » ven mag 16, 2014 1:07 pm

blefaro ha scritto:a me tutta questa puntualità, o meglio esaustività, delle risposte non sembra esserci.
Ora l'hai avuta. :-)

E tutti, con te, possono leggere l'assoluta ed OGGETTIVA vacuità delle tue motivazioni. ^^
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Messaggio da Shito » ven mag 16, 2014 1:09 pm

blefaro ha scritto:a questo punto immagino dovrei prostrarmi... :mrgreen:
Non ce n'è bisogno, tranquillo. Nessuno vuole il teatro, nessuno pensa a te. Le persone intelligenti pensano al film e quel che han potuto vedere e sentire e capire e godere.

Non è che il punto sei tu, né che il punto sono io (ovviamente), il punto qui è il film NELLA SUA VERITA'.

Come vedi, sei sempre tu a metterti al centro dell'attenzione, a trascinarci me, a fare barocchismi e personalismi, e a imputare la cosa ad altri.

Ancora: proiezione e negazione (projection and denial). Tutto qui.

Solo però:
Io ti ringrazio profondamente per questo post.

L'ho salvato, con questa mia risposta, e lo mostrerò a tutto lo staff di Lucky Red per fargli veramente capire quale sia il livello delle lamentele che potrebbero giungergli.

Ti ringrazio per avermi dato modo e ragione di scriverlo. :-)
Ti prego di continuare, dillo anche a tutti i tuoi amici! :-)

Perché così mi fate spiegare tante cose interessanti per tutti coloro che, pur non capendo il giapponese, potranno capire NEI FATTI cosa significhi "adattamento fedele" e cosa significhi "inventare a gusto". Potranno meglio capire NEI FATTI come "semplificare" significhi "sacrificare". E soprattutto potrò meglio chiarificarlo allo staff di Lucky Red, persone intelligenti che conosco personalmente e con cui collaboro da quasi una decade, ma che è sempre bello ragguagliare con elementi così chiari, precisi ed obiettivi. :-)

Ti ringrazio, perché le tue sciocchezze fanno più e più risplendere il valore, la trasparenza, l'onestà di tutto il mio sudato lavoro!

Grazie ancora!
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Flegias » ven mag 16, 2014 1:24 pm

Purtroppo noto che una buona maggioranza di commenti su Facebook, sulla pagina Studio Ghibli Italia, attesta lo stesso livello di critica. Sono in molti poi a considerare come unico referente importante il vecchio doppiaggio, a cui si sentono affezionati :( . So che tutto ciò era ovvio e perfino prevedibile, ma mi rende lo stesso triste.

Comunque sia, ho un'ottima notizia per i romani: a quanto pare il cinema Madison ha deciso di prorogare la permanenza del film fino almeno al prossimo mercoledì:

http://www.cinemamadison.it/index.php?i ... ieid=99261

e anche lo Stardust Village.

WOW!

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