Hotaru no Haka - precisamente in italiano

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nodisco
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da nodisco » lun ott 05, 2015 4:53 pm

Nel primo Star Wars del '77 credo che i Tusken fossero chiamati "sand people" ed il nome "tusken" compaia solo nella nuova trilogia, quindi "sabbipodi" non sarebbe neanche tanto sbagliato.

Il famoso errore della "guerra dei quoti" mi ha sempre stupito perché oggi in effetti si usa "quotare" per l'atto di riportare una parte del testo, quindi in sostanza per "clonare", ma non credo proprio che nel 1977 ci fosse un tale utilizzo di quella parola (il "quoto" è un termine aritmetico, tipo il resto della divisione o roba simile).
Boh, chissà come gli è venuto. Per molti altri cambiamenti (R2D2->C1P8, ecc.) ho letto diverse spiegazioni e analisi, ma sui "quoti"...

Haku91
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Haku91 » lun ott 05, 2015 5:21 pm

Ash ha scritto:Così, giusto per dare un contributo alla discussione, ricordo che chi ha tradotto in italiano "Star Wars", nel 1977, si è preso la libertà di sopprimere Darth Vader per fare posto a Dart Fener, ha introdotto il personaggio di Ian Solo al posto di Han Solo e di Leila Organa al posto di Leia, ha trasformato R2-D2 e C3P-O in C1-P8 e D3B-O rispettivamente, ha fatto nascere dal nulla il popolo dei Sabbipodi, seppellendo i Tusken, ed ha proiettato il buon Obi-Wan Kenobi nella Guerra dei Quoti, quando si trattava di Cloni.
Ne parla il diretto responsabile, il compianto Maldesi, nella seguente intervista a 1.06.00 (sia chiaro che anch'io le modifiche in questione le trovo deprecabili, soprattutto cloni-quoti che è proprio inspiegabile):
https://www.youtube.com/watch?v=9SraqxQlacg
Tra l'altro Maldesi, proprio in quel discorso, fa presente che "io non ho mai tradotto letteralmente, ho sempre cercato degli effetti equivalenti, allontanandomi dalla traduzione letterale che spesso è una non-lingua".

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito » lun ott 05, 2015 6:32 pm

Vogliamo parlare de "un'azione contro i remoti"?

E' l'errore più esilarante del film. ^^
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da nodisco » mar ott 06, 2015 2:03 pm

Per curiosità ho provato a far qualche ricerca (cartacea, non in rete) sui "cloni/quoti".
Nel dizionario Devoto/Oli del 1977 è riportato:

clone s.m. Termine usato in biologia per indicare una popolazione di individui provenienti, per generazioni agamiche (vegetative) o partenogeniche, da un unico stipite. [Dal gr. klon 'germoglio']

Non ci sono né clonareclonazione, nemmeno nell'aggiornamento del dizionario del 1980.

Nel Palazzi del 1982 (l'unico altro vecchio dizionario che mi trovo in casa) non c'è nemmeno clone.

Nell'enciclopedia Motta degli anni '50 "clone (o clono)" rimanda a "biotipo" che è indicato come "Un insieme di individui o popolazione animale o vegetale presentante caratteri ereditari omogenei. [...] Il termine che oggi risponde al concetto di B. è linea pura o clone, la discendenza cioè che si ottiene per autofecondazione a partire da un solo individuo. [...]"

Quindi i "cloni" almeno fino al 1977/80 erano intesi come una linea di individui provenienti da un singolo, nel senso di padre-figlio-nipote-pronipote-ecc., non come una quantità n di copie perfette ottenute con qualche bizzaria tecnologica o fantascientifica come in genere si intende oggi (complici ovviamente film, romanzi e quant'altro).
Sotto quest'ottica, non risulta poi tanto strano che i traduttori dell'epoca non abbiano capito cosa significasse "clone wars" e l'abbiano tradotto con un termine a casaccio. Quello che non è chiaro è perchè abbiano scelto "quoti", che non c'entra(va) nulla.

Curiosità: nel romanzo "Guerre Stellari" uscito negli Oscar Mondadori nel settembre 1977, in quel passaggio si parla di "guerra di Clone", come se fosse un nome proprio o un toponimo. Probabilmente neanche lì il traduttore (Ursula Olmini) ne conosceva il significato.

Mi scuso per l'OT.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Haku91 » mar ott 06, 2015 2:51 pm

nodisco ha scritto:Sotto quest'ottica, non risulta poi tanto strano che i traduttori dell'epoca non abbiano capito cosa significasse "clone wars" e l'abbiano tradotto con un termine a casaccio. Quello che non è chiaro è perchè abbiano scelto "quoti", che non c'entra(va) nulla.
Sì è proprio questo che è inspiegabile. Ma di strafalcioni ce ne sono a iosa anche nella nuova trilogia, soprattutto nell'episodio III. Tipo quando Obi Wan dice (in originale) "so uncivil" riferendosi alla pistola che ha dovuto usare contro Grievous, mentre da noi è diventato "che essere incivile". Il che è piuttosto grave, perché oltre a cancellare il senso originale dà anche un'impressione sbagliata del personaggio. Star Wars va visto in inglese per svariate ragioni.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Slask » mer ott 07, 2015 2:01 am

Shito ha scritto: Sai che spesso chi mi critica lo fa riportando cose lette di qua e di là, ma mostrando di non avere neppure visto e sentito quello contro cui si scaglia?
Proprio oggi sono andato a vedere Nausicaa (a proposito complimenti, adattamento e doppiaggio mi sono parsi azzeccatissimi :D ), e quando sono uscito, giusto per curiosità sono andato a vedere in rete i commenti sulla solita diatriba... c'era un ragazzo che pensando di riportare una magagna del doppiaggio cita una delle prime frasi di Yupa e la riporta così: "Sei diventatO un abile ammaestramento".

:loool: :loool: :loool:

Questo a dimostrare che ormai si scagliano contro questi ridoppiaggi per partito preso, anche in casi come questo in cui è lo spettatore che non sa neanche ascoltare per bene il film che sta guardando...
Ash ha scritto:Così, giusto per dare un contributo alla discussione, ricordo che chi ha tradotto in italiano "Star Wars", nel 1977, si è preso la libertà di sopprimere Darth Vader per fare posto a Dart Fener, ha introdotto il personaggio di Ian Solo al posto di Han Solo e di Leila Organa al posto di Leia, ha trasformato R2-D2 e C3P-O in C1-P8 e D3B-O rispettivamente, ha fatto nascere dal nulla il popolo dei Sabbipodi, seppellendo i Tusken, ed ha proiettato il buon Obi-Wan Kenobi nella Guerra dei Quoti, quando si trattava di Cloni.
Sta di fatto che noi, bambini rapiti dalla meraviglia di quell'universo, siamo cresciuti convinti che i nomi dei personaggi fossero proprio quelli, al punto che molti hanno storto naso e orecchie quando, nel 1999, la disgraziata seconda/prima trilogia ci ha restituito una parte di quei nomi in originale.
Stimo molto Maldesi... tanti film con cui sono cresciuto portano la sua firma nel doppiaggio italiano. Ma ora che sono più grandicello e ho messo la nostalgia da parte, l'adattamento di Star Wars IV lo trovo pessimo.
Si ok, ho visto anche io l'intervista in cui spiega che il suo adattamento su nomi e termini era per ammorbidire il suono e rendere tutto più orecchiabile agli spettatori italiani... però fatto sta che non si può sentire che praticamente quasi tutti i personaggi hanno i nomi modificati. Per fortuna nella nuova trilogia hanno rimediato ai tanti errori (purtroppo commettendone altri), anche se quell'odioso "Fener" è rimasto.. a causa dei voti di un sondaggio, da parte di gente che non aveva niente di meglio da fare se non farci sorbire ancora una volta un nome scemo e senza senso.
Anche perchè i nomi di persone o esseri in Star Wars, tranne rarissime eccezioni, sono inventati da zero e non appartengono a nessuna lingua "terrestre" in particolare, quindi renderli forzatamente inglesi (Ian, Leila...) snatura anche una delle peculiarità dell'opera di Lucas.
Haku91 ha scritto: Sì è proprio questo che è inspiegabile. Ma di strafalcioni ce ne sono a iosa anche nella nuova trilogia, soprattutto nell'episodio III. Tipo quando Obi Wan dice (in originale) "so uncivil" riferendosi alla pistola che ha dovuto usare contro Grievous, mentre da noi è diventato "che essere incivile". Il che è piuttosto grave, perché oltre a cancellare il senso originale dà anche un'impressione sbagliata del personaggio. Star Wars va visto in inglese per svariate ragioni.
Uno dei peggiori è quando verso la fine Obi-Wan dice "It's over Anakin. I have the high ground", frase che si poteva rendere in diversi modi: "sono in vantaggio", "sono superiore", "ho la meglio"... e nel doppiaggio invece è stata tradotta nell'unica maniera sbagliata, ovvero quel letterale e ingenuo "sto più in alto di te", rendendo il dialogo alquanto stupido.

fine OT.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da genbu » mer ott 21, 2015 11:01 am

Al Lucca Comics la proiezione dovrebbe essere il 31 ottobre alle 14:00 Cinema Centrale.
"Durante la mia fanciullezza i dolori e le gioie superavano quelli di ogni altro. Cantavo e piangevo senza ragione, ma sempre sinceramente. Con l'età mi sono guastato. Ma la mente del bambino ritorna in me durante i sogni." Gong Zizhen

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi » sab ott 24, 2015 9:59 pm

Neanch'io condivido l'adattamento di Star Wars.
Però comprendo e condivido pienamente l'ottica di Mario Maldesi. È l'ottica più intelligente che si possa perseguire.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito » dom ott 25, 2015 7:52 am

E infatti si vede a quali risultati conduce.
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi » dom ott 25, 2015 1:25 pm

Non sempre. Maldesi perseguiva un modus operandi ereditato dall'ambiete teatrale in cui la rielaborazione è parte integrante del processo di creazione stesso degli spettacoli in quanto frutto di una regia, per far "tornare i propri conti" (che poi, è anche il modus operandi che usano per realizzare un film a partire da un libro o da qualsiasi altra opera derivata). Certo nel teatro è dovuto, ci sono miriadi di versioni diverse degli stessi spettacoli... effettivamente, apportando gli stessi drastici principi a quella che dovrebbe essere la sola ed unica trasposizione italiana di un prodotto cinematografico, diventa un po' troppo drastico.
Ma al di là dei suoi risultati, arbitrari o meno, la già citata frase: "io non ho mai tradotto letteralmente, ho sempre cercato degli effetti equivalenti, allontanandomi dalla traduzione letterale che spesso è una non-lingua", se applicata intelligentemente, è giustissima.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Jo3y » dom ott 25, 2015 2:17 pm

Shi no Tenshi ha scritto: Ma al di là dei suoi risultati, arbitrari o meno, la già citata frase: "io non ho mai tradotto letteralmente, ho sempre cercato degli effetti equivalenti, allontanandomi dalla traduzione letterale che spesso è una non-lingua", se applicata intelligentemente, è giustissima.
E se non giudichiamo i risultati, cosa dovremmo giudicare? Secondo poi questa è una mentalità ormai superata, come è giusto che sia. Ripeto: provassero adesso a fare traduzioni ed adattamenti di fantasia, in un periodo in cui quando un prodotto arriva in Italia ha già un suo stuolo di fan che l'ha seguito con sub fedeli all'originale. Si scatenerebbe un putiferio assurdo, proprio come capitato, per l'appunto, con i primissimi episodi di "Big Bang Theory" qualche anno fa.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi » dom ott 25, 2015 2:24 pm

Perché, adattare un gioco di parole non è un procedimento della fantasia? Nei doppi-sensi e in tutti i giochetti mentali che prevedono imprescindibilmente l'uso ambivalente di una lingua come ci si dovrebbe comportare, con delle note a schermo? Con dei fermo immagine in cui un narratore spiega il senso del gioco di parole? Oppure lo si mantiene letteralmente, lasciando allo spettatore il compito di andarsi a documentare debitamente una volta finita la visione del prodotto?

Comunque non si devono guardare i soli risultati. Una persona può predicare il rispetto reciproco, un comunismo sociale benevolo, l'esaltazione della libertà personale e poi, con ipocrisia, diventare un dittatore tiranno. Ma le idee erano buone.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shito » dom ott 25, 2015 4:22 pm

Shi no Tenshi ha scritto:Ma al di là dei suoi risultati, arbitrari o meno, la già citata frase: "io non ho mai tradotto letteralmente, ho sempre cercato degli effetti equivalenti, allontanandomi dalla traduzione letterale che spesso è una non-lingua", se applicata intelligentemente, è giustissima.
La "traduzione letterale" non esiste, è uno spauracchio da maestra di scuola media. Esistono traduzioni corrette, e indi fedeli, e traduzioni scorrette, per strafalcioni o invenzioni, e indi scorrette. Più una traduzione riesce a essere fedele, più è corretta. Perché è una TRADUZIONE: la sua fedeltà È La sua correttezza. È proprio così semplice, e tutto il resto non sono che fandonie e alibi e refugium peccatorum del non saper fare una traduzione CORRETTA. La lunga tradizione di patetici errori e ridicole reinvenzioni del nostro "glorioso doppiaggio" ne è la prova provata e fattuale.

La citata frase di Maldesi è per me errata da principio e nel principio.

E sì, nella "ragion pratica" vanno giudicati i risultati, e poi tutto a risalire da quelli. Non è teoretica: è pratica. E il fare lo si giudica dal fatto.
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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da Shi no Tenshi » dom ott 25, 2015 5:33 pm

Non insisto.
Parte di quello che dici è giusto. Tutti dovrebbero cercare di essere il più fedeli possibile, ma nella pratica ci sono tuttavia dei muri che vanno sormontati, ed esulano dal tentare di essere fedeli al contenuto, perché non si può. Si deve ripiegare su "effetti equivalenti".
Il problema di Maldesi è che aveva la manina facile e attuava la cosa dove non richiesto.

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Re: Hotaru no Haka - precisamente in italiano

Messaggio da bocchan » dom ott 25, 2015 8:01 pm

Ash ha scritto:Così, giusto per dare un contributo alla discussione, ricordo che chi ha tradotto in italiano "Star Wars", nel 1977, si è preso la libertà di sopprimere Darth Vader per fare posto a Dart Fener, ha introdotto il personaggio di Ian Solo al posto di Han Solo e di Leila Organa al posto di Leia, ha trasformato R2-D2 e C3P-O in C1-P8 e D3B-O rispettivamente, ha fatto nascere dal nulla il popolo dei Sabbipodi, seppellendo i Tusken, ed ha proiettato il buon Obi-Wan Kenobi nella Guerra dei Quoti, quando si trattava di Cloni.
Sta di fatto che noi, bambini rapiti dalla meraviglia di quell'universo, siamo cresciuti convinti che i nomi dei personaggi fossero proprio quelli, al punto che molti hanno storto naso e orecchie quando, nel 1999, la disgraziata seconda/prima trilogia ci ha restituito una parte di quei nomi in originale.
Vero. Penso però che i traduttori italiani avessero optato per "Fener" (che assomiglia alla parola "funereo", termine adeguato al personaggio cui si riferisce) anziché "Vader" (termine che assomiglia alla parola "water", inteso come "cesso") per evitare situazioni di comicità involontaria. Per la medesima ragione, se ci fate caso, nel film La battaglia di Midway, la portaerei "Kaga" viene ribattezzata "Haga" :) Sono scelte magari non condivisibili ma comunque comprensibili, gli adattamenti non erano fatti a casaccio, si doveva tener conto dell'effetto che avrebbero avuto sugli spettatori ITALIANI (altrimenti non avrebbe neppure senso parlare di "adattamento", e si dovrebbe invece parlare unicamente di "traduzione" pura e semplice, che purtroppo non è sufficiente quando si vuole VENDERE un prodotto e far sì che abbia SUCCESSO). Sono anche scelte motivate da precedenti storici: ricordo ad esempio che la tragedia Aiace di Ugo Foscolo, rappresentata alla Scala nel 1811, fu un clamoroso insuccesso perché l’appello agli abitanti di Salamina, con l’infelice attacco “O Salamini…”, suscitò la generale ilarità del pubblico.

Per quanto riguarda il termine "Fener", poi, aggiungo che scegliere termini/situazioni/immagini inventati ma che ricordano vagamente qualcos'altro (che sia coerente con quel che si vuole rappresentare) è in linea con la "filosofia" di George Lucas, che disseminò Star Wars di numerosi "omaggi" al mondo dei samurai, ad esempio. Oltretutto, mi viene da pensare che il termine "Vader" potrebbe rimandare alla parola inglese "father" -o alla parola tedesca "Vater", che ha il medesimo significato-, inconscia (?) anticipazione di quel che verrà rivelato nel secondo film della saga, ossia la paternità di Fener, anche se ai tempi dell'uscita del primo film credo che Lucas non avesse ancora deciso che Fener dovesse essere il padre di Luke, teoria suffragata dal fatto che in STAR WARS ANNUAL # 1 il padre di Luke si batte contro Fener.

Per quanto concerne invece il termine "clone", penso che fosse divenuto familiare al grande pubblico solo al partire dal 1978 (con l'uscita del film I ragazzi venuti dal Brasile), quindi non è assurdo pensare che quel termine, nel 1977, avesse disorientato i traduttori italiani.

Comunque, le incongruenze presenti nella saga originale di Star Wars sono ben più macroscopiche di quelle che riguardano l'adattamento. Pensiamo ad esempio a quando, nel Ritorno dello Jedi, Leila dice di ricordarsi della madre (dice che era sempre "triste")... Forse Lucas si era scordato di tutto ciò quando approntò la sceneggiatura della Vendetta dei Sith (o è più corretto parlare di Vendetta del Sith? In effetti, il titolo originale non permette di capire se si parla dei Sith in generale o di un Sith in particolare, ossia il futuro Imperatore), in cui si fa capire che la madre di Leila e di Luke era morta partorendoli?
Ultima modifica di bocchan il mar nov 03, 2015 2:07 am, modificato 5 volte in totale.

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