TESINA HAYAO MIYAZAKI

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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nodisco
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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da nodisco » mar giu 21, 2016 5:41 pm

Shito ha scritto:io non ho mai parlato di caratterizzazione sexy o seducente. -.-
Hai scritto "una bella adolescente formosa": in italiano (guardando su Treccani e Garzanti, per esser pignoli) una ragazza si definisce 'formosa' quando ha forme ben fatte, piene ed appariscenti. Sinonimi sono avvenente, florida, giunonica... il nesso con la sensualità non è del tutto campato per aria, direi.

Quello che mi sembra strano, ripeto, è il veder definito Nausicaä un film "con una bella adolescente formosa come protagonista": se io non l'avessi mai visto ed un amico me l'avesse presentato così, alla fine della visione penserei che me l'ha descritto proprio male.
Capirei se mi parlasse così di Gunbuster o al limite Lamù, toh, ma Nausicaä...
Shito ha scritto:Il brano che citi firse si riferisce al manga? Dove infatti Nausicaä è meno formosa che nell'anime.
Nell'intervista Miyazaki parla sia del manga che dell'anime, non differenzia la caratterizzazione della protagonista fra i due.
Shito ha scritto:E comunque se intendi il brano che citi si capisce anzi che dapprima l'autore intendeva spiccare 'ancor più' questa connotazione.
"I had intended, at the start, to draw her as a more physical person"

Dice "more physical", non "much more physical".

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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Shito » mar giu 21, 2016 6:32 pm

Scusami, odio fare il professorino petulante. Ma in inglese, "much more" sarebbe "molto di
più" - non "ancora di più".

Se scrive "a more pshycal someone", si intende che "someone" è "physical", non che
non lo è, e che si parla di "even more". Se invece il soggetto non lo fosse già, allora non useresti "more" - che a differenza del nostro "molto" ha solo un valore comparativo (in questo senso il nostro "molto" copre anche l'accrescitivo "very").

Detto il che: nel film Nausicaä *è* bella e formosa, non me lo invento io, e lo è perché l'autore l'ha voluta così, e infatti divenne un fericcio otaku all'istante.

Se rileggi tutta l'intervista che tu stessi citavi ti apparirà evidente. E se ben ricordo il brano preciso da te riportato è persino di come si è evoluto il manga sul finale?

Comunque, scusa, ma mi pare che tu abbia un idea di avvenenza molto infantile. Citi a tal proposito una macchietta da slapstick come Lum, che è un'aliena liceale. Una ragazzetta che prende a schiaffoni e scosse elettriche il suo ragazzo pervertito in una fantacommedia stile Osaka. E queste cose da ridere, sciocchine e comiche sarebbero canoni di avvenenza, quando parliamo di cinema?

Ammetto che fatico a seguirti.

È ovvio che Nausicaä sia più sensuale di una macchietta del genere. Anche solo perché Nausicaä ha un minimo di pretesa di caratterizzazione psicologica cinematografica. Che era esattamente quello che il regista cercava di fare (ancora: ascolta il commentario).
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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da nodisco » mar giu 21, 2016 8:30 pm

Certo che è incredibile come in questo forum partano discussioni lunghissime anche per delle semplici - e anche piuttosto banali - osservazioni a titolo personale.
Vabbe', per rispondere:
Shito ha scritto:Scusami, odio fare il professorino petulante. Ma in inglese, "much more" sarebbe "molto di
più" - non "ancora di più".

Se scrive "a more pshycal someone", si intende che "someone" è "physical", non che
non lo è, e che si parla di "even more". Se invece il soggetto non lo fosse già, allora non useresti "more" - che a differenza del nostro "molto" ha solo un valore comparativo (in questo senso il nostro "molto" copre anche l'accrescitivo "very").
E certo che "someone" è "physical", si parla di una persona: la fisicità è caratteristica intrinseca di un essere vivente.
Ma quel "a more physical person" lì secondo me va inteso - con il "more" appunto comparativo - come "more physical than otherwise" (dove quell'otherwise potrebbe essere per esempio "spiritual", visto quel che dice alla fine della frase).
Shito ha scritto:Detto il che: nel film Nausicaä *è* bella e formosa, non me lo invento io, e lo è perché l'autore l'ha voluta così, e infatti divenne un fericcio otaku all'istante.

Se rileggi tutta l'intervista che tu stessi citavi ti apparirà evidente.
L'intervista l'ho letta, certo, e quello che è evidente è proprio che Miyazaki NON l'ha voluta formosa.
Shito ha scritto:E se ben ricordo il brano preciso da te riportato è persino di come si è evoluto il manga sul finale?
Come "se ben ricordo"? Non l'hai appena letta, l'intervista?
Shito ha scritto:Comunque, scusa, ma mi pare che tu abbia un idea di avvenenza molto infantile. Citi a tal proposito una macchietta da slapstick come Lum, che è un'aliena liceale. Una ragazzetta che prende a schiaffoni e scosse elettriche il suo ragazzo pervertito in una fantacommedia stile Osaka. E queste cose da ridere, sciocchine e comiche sarebbero canoni di avvenenza, quando parliamo di cinema?
Quando Lamù arrivò in Italia fidati che era avvenente eccome, per un 12-13enne com'ero io all'epoca. Ora che son cresciuto chiaramente vedere un cartone animato con una che va in giro in bikini mentre il suo moroso fa il cretino con tutte le belle ragazze non è che mi turbi granché (per questo avevo infatti scritto "o al limite Lamù", nota), ma dire che il personaggio di Lamù non è dotato di avvenenza è poco credibile. Non so, magari non la cogli tu o non è nelle tue corde, come io non ho mai trovato interessanti la tipa di Orange Road o Rei Ayanami, per dirne due. Son gusti, anche lì.

Riguardo a Lamù, mi sembra che in qualcuno di quei frivoli sondaggi (forse su Animeclick) "chi è il personaggio degli anime più sexy" sia arrivata ai primi posti, tanto per dire: probabilmente in molti la trovano attraente. Nausicaä non ricordo ci fosse.
Shito ha scritto:Ammetto che fatico a seguirti.
Eh, lo vedo.
Shito ha scritto:È ovvio che Nausicaä sia più sensuale di una macchietta del genere.
Niente affatto: è ovvio che lo sia per te, ma mica puoi avere pretese di universalità o oggettività su questioni del genere. Suvvia.

Per concludere: bada che non sto dicendo che tu non abbia ragione, eh: mi è più che evidente che quel che dici e sostieni è frutto di raziocinio, ma le basi sulle quasi si fonda il tuo pensiero sono diverse dalle mie, ed io ho altrettanta ragione.

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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Garion-Oh » mar giu 21, 2016 9:16 pm

Le basi del suo pensiero sono uno solo. L'ha detto Miyazaki. (che la voleva con più tette. e poi Teto ci sguazza dentro!)
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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Shito » mar giu 21, 2016 10:22 pm

nodisco ha scritto:
Shito ha scritto:E se ben ricordo il brano preciso da te riportato è persino di come si è evoluto il manga sul finale?
Come "se ben ricordo"? Non l'hai appena letta, l'intervista?

Nella sua totalità l'ho letta molte, molte volte nel corso degli anni. E' un'intervista lunga che Miyazaki Hayao rilasciò all'incirca completamento del manga. E parla del manga. Dice che all'inizio pensava di fare Nausicaä ancora più formosa (l'inizio del manga è quello che, come impeto, è essenzialmente proiettato del film), ma che poi per il manga pensò che sarebbe stato un limite nel caso di necessità di scene di nudo, non per imbarazzo suo ma per impubblicabilità. E poi dice che, giunto alla fine, tutto sommato non c'era bisogno di avere quello scrupolo.

Non so se capisci davvero il senso del discorso, quindi. ^^;

Se poi ascolti le persone che il film l'hanno disegnato dietro ordine del regista, sentirai quello che ti ho spiegato. Come te, chiunque altro potrà leggerlo e sentirlo. Come ha anche rimarcato Garion (per la cronaca: uno dei tre traduttori coinvolti nella traduzione del famoso commentario).

Dal commentario, ripescati per te:

"Certo che si nota il seno di Nausicaä.
È stato disegnato con particolare cura."


(in altro punto)


"Il seno era proprio sensuale…!"

"E infatti… Miya-san dedicò
estrema cura alle scene con il seno."

"Con le linee di piega…!"


(in altro punto)


"Tra parentesi… ma qui perché
c'era bisogno di toglierle il vestito?"



Ma ce ne sono altri, ho fatto una veloce ricerca su parole chiave.

Quindi direi che basta davvero così.

(ps: i SINONIMI di un termine, su un dizionario, non sono il suo SIGNIFICATO; sono, manco a dirlo, 'sinonimi' suggeriti. C'è una certa differenza tra affinità semantica e esplicazione del contenuto lessemico).

----

Certamente Lum era giusta per i pruritini preadolescenziali.

Ma Nausicaä non è questo. Nausicaä è il tentativo di Miyazaki di fare il regista di cinema. C'è un discorso complesso che va dal design degli occhi alla presenza delle unghie sulle mani, davvero. Anche per questo ti rimando al commentario. Quindi il punto è sempre questo. Io sto cercando di parlare del film Kaze no Tani no Nausicaä. Tu parli di quello o dei tuoi tredici anni? Perché se parli di te, e di come per i tuoi tredici anni Ayukawa Madoka fosse supersexy, forse non ha senso. Non si sta parlando della sensualità preadolescenziale nelle commedie animate. Si parlerebbe di quello che un regista cercava di fare col suo film. O almeno, io sto cercando di parlare di questo.

Non si può avere ragione contemporaneamente su uno stesso punto dicendo due cose opposte. O qualcuno si inganna, o è bipolarità. Ammettere la sussistenza di un'antinomia irrisolvibile e staticamente accetta è pazzia. :(

Soprattutto se si ammettono simili antinomie non ha senso parlare, perché tanto hanno tutti ragione dicendo qualsiasi cosa.. Le antinomia nascono da magheggi suelle basi, sui postulati delle argomentazioni. Che vanno risolte con un'applicazione rigorosa del Rasoio di Occam.
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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da nodisco » mar giu 21, 2016 11:57 pm

Shito ha scritto:Dice che all'inizio pensava di fare Nausicaä ancora più formosa (l'inizio del manga è quello che, come impeto, è essenzialmente proiettato del film), ma che poi per il manga pensò che sarebbe stato un limite nel caso di necessità di scene di nudo, non per imbarazzo suo ma per impubblicabilità. E poi dice che, giunto alla fine, tutto sommato non c'era bisogno di avere quello scrupolo.

Non so se capisci davvero il senso del discorso, quindi. ^^;
Io non so se l'abbia capito bene tu.
Riporto l'estrato per chiarezza

I had intended, at the start, to draw her as a more physical person. I thought I'd draw her forcefully, with large breasts. But then, if a nude scene came up, I wouldn't have been able to draw it without apologizing. That was the one thing I was sure of. Really. Not because I would be ashamed, or anything like that, but because I'd feel like drawing things that can't be published. [laughs] So I didn't want to draw her like that. That's the only thing that I can say, without a doubt, that I felt. So that was a change. Of course, if I'd started drawing her like that, I would have had no trouble with it-I don't think that I'm the kind of person who embarrasses easily at things like that. In any case, having now reached this point, I can see that there was no need to have drawn her that way.

Secondo te quell'ultima frase vuol dire che non c'era bisogno di avere quello scrupolo, e che avrebbe potuto disegnarla with large breasts? Perché secondo me invece vuol dire proprio il contrario, cioè che non c'era bisogno di disegnarla in quel modo.
Interessante.
Shito ha scritto: Se poi ascolti le persone che il film l'hanno disegnato dietro ordine del regista, sentirai quello che ti ho spiegato. Come te, chiunque altro potrà leggerlo e sentirlo.
[...]
L'avevo scritto fin dall'inizio, per la mia percezione è irrilevante: se non ho mai notato la "formosità" di Nausicaä non è che leggere i commenti dei disegnatori (o anche dello stesso Miyazaki, se ve ne fossero) che lo sostengono mi farà improvvisamente cambiare idea, dopo tanti anni e tante volte che l'ho visto. Al limite mi farà pensare che non essendomene io mai accorto forse non gli è riuscita molto bene, questa loro intenzione.
Shito ha scritto: Io sto cercando di parlare del film Kaze no Tani no Nausicaä. Tu parli di quello o dei tuoi tredici anni?
Io, se hai letto il mio primo commento, ho detto che la bellezza e la formosità non mi sembrano caratteristiche così spiccate in Nausicaä e che personalmente la vedo quasi asessuata, specificando pure "questo naturalmente dal mio punto di vista".

Ho fatto un semplice, normale commento da "fruitore" del film: Nausicaä una bella adolescente formosa? Toh, a me non sembra.
Poi vedo una sfilza di post che insistono nel volermi convincere del contrario, con argomentazioni lunghe, confuse e pedanti, quando a me sarebbe bastato un "guarda che Miyazaki la voleva fare così" (cosa della quale non sono tuttora affatto convinto, ma vabbé), al quale io avrei laconicamente risposto "ah ma dai, io proprio non me ne ero accorto" e finita lì.

Sul serio, ci sarebbero anche altri punti interessanti da dibattere ma qui passa la voglia.

Ah, vedo che per sbaglio ho cancellato il quote della parte sull'aver ragione contemporaneamente... banalmente, sì che si può: basta avere basi di pensiero diverse.

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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Garion-Oh » mer giu 22, 2016 8:43 am

Immagine

Forse sei sviato dal fatto che adesso le ragazze degli anime hanno tutte l'ottava di seno.

Ah, per la cronaca nell'anime la vera Ayukawa Madoka è questa, e non la tettona che stanno cercando di far passare ultimamente.

Immagine

(e secondo me è bellissima così).
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Re: TESINA HAYAO MIYAZAKI

Messaggio da Shito » gio giu 23, 2016 12:20 pm

nodisco ha scritto:
Shito ha scritto:Dice che all'inizio pensava di fare Nausicaä ancora più formosa (l'inizio del manga è quello che, come impeto, è essenzialmente proiettato del film), ma che poi per il manga pensò che sarebbe stato un limite nel caso di necessità di scene di nudo, non per imbarazzo suo ma per impubblicabilità. E poi dice che, giunto alla fine, tutto sommato non c'era bisogno di avere quello scrupolo.

Non so se capisci davvero il senso del discorso, quindi. ^^;
Io non so se l'abbia capito bene tu.
Riporto l'estrato per chiarezza

I had intended, at the start, to draw her as a more physical person. I thought I'd draw her forcefully, with large breasts. But then, if a nude scene came up, I wouldn't have been able to draw it without apologizing. That was the one thing I was sure of. Really. Not because I would be ashamed, or anything like that, but because I'd feel like drawing things that can't be published. [laughs] So I didn't want to draw her like that. That's the only thing that I can say, without a doubt, that I felt. So that was a change. Of course, if I'd started drawing her like that, I would have had no trouble with it-I don't think that I'm the kind of person who embarrasses easily at things like that. In any case, having now reached this point, I can see that there was no need to have drawn her that way.

Secondo te quell'ultima frase vuol dire che non c'era bisogno di avere quello scrupolo, e che avrebbe potuto disegnarla with large breasts? Perché secondo me invece vuol dire proprio il contrario, cioè che non c'era bisogno di disegnarla in quel modo. " if I'd started drawing her like that, I would have had no trouble"
Interessante.
Bisognerebbe risalire al giapponese per essere più sicuri dell'attribuzione pronominale. In inglese traducono "there was no need" (non c'era bisogno), non "there would have had no need" (non ci sarebbe stato bisogno, tipo) - forme più o meno simili almeno nel trapassato, come prima "if I'd started drawing her like that, I would have had no trouble".

Ma sinceramente, rileggendo ancora tutto - specie la conclusione, dove dice che Nausicaä, il manga, è virato su un personaggio più spirituale (meno "fisico"), in onestà tenderei a propendere per la tua intepretazione.

Rileggendo bene tutto, davvero si sta parlando del personaggio del manga. Nel manga Nausicaä è più candida in toto. E' più androgina: meno seno, meno fianchi, vita meno stretta. E' un design più mitazakiano.

Nell'anime, il design dei personaggi viene affidato a Komatsubara Kazuo - che è molto più carne e sudore e fisicità. Forse Miyazaki l'ha fatto perché col film stava cercando di "staccarsi dai manga" e "avvicinarsi al cinema" - come stile di impatto e appeal grafico. E' una cosa che Anno e Katayama ribadiscono molto come ottica, come base di molte scelte. O anche, come diceva Miyazaki nell'intervista da te citata, è che dapprima si immaginava Nausicaä più fisica, poi sul manga s'è trattenuto (pur non arrivando a rimpiangerlo alla fine), ma comunque l'anime di certo nasce dai sentimenti dell'avvio del manga - in toto, come sappiamo. Di certo, con tutto questo, la Nausicaä del manga *è* più formosa di quella del manga, questo è un fatto, ed è anche l'adolescente più formosa che Miyazaki abbia mai animato - e fotogrammi alla mano credo che anche questo sia un fatto. Forse la seconda in questa classifica è Fio, col suo "sedere meno stretto di quel che sembri" e certe altre allusioni lungo il film. Infatti quando poi il regista la fa spogliare sulla spiaggia con lo stesso candore impudico con cui Takahata fa con le *bimbe vere*, beh, il risultato è davvero ridicolo. ^^;
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