Innanzitutto un consiglio: non iniziate mai una discussione con me. Oh, non perché ho sempre ragione, o perché i miei argomenti sono incontestabili o cose simili. No, no, non ve lo consiglio semplicemente perché, oltre agli eoni che dovrete attendere, finirete col dover leggere robe prolisse come queste. XD
dolcemind ha scritto:Caro Sayonara no Nastu cerco di risponderti anche se tu consideri conclusa la discussione perché ci sono cose che mi preme dirti.
Temevo le mie parole potessero suonare come se volessi dire di chiudere la discussione perché ho ragione io e basta: ti assicuro che non è così. Semplicemente, avevo notato che negli ultimi post non facevamo altro che ripetere gli stessi concetti limitandoci a riformularli un po' e in caso aggiungendo qualcosina (con conseguente tedio, credo, di tutti). E in effetti, anche questi altri due mi sembra non facciano eccezione.
E’ un atteggiamento apprezzabile ma allora non ha senso arroccarsi sulle proprie posizioni
Come già detto, ad ogni singolo vostro post mi sono sempre messo a pensare seriamente se non vi fosse qualcosa che mi sfuggiva e che dunque causava il mio fraintendimento. Nessun arroccamento, quindi. Insistere sulla propria posizione quando si hanno (o si crede di avere) delle prove concrete non mi sembra sintomo di superbia. Altrimenti anche Darwin o Galileo erano degli spocchiosi che insistevano caparbiamente ("Aristotele non ce l'aveva il telescopio!!") sulle proprie posizioni strampalate (a scanso di equivoci, non mi sto
assolutamente paragonando a nessuno dei due: è unicamente un esempio che vuole sottintendere che non è sbagliato di per sé insistere su una posizione poco condivisa che però sembra valida).
quando il regista stesso nel Proposal di Mononoke e quindi non solo in un discorso generico afferma:
“I am not attempting to solve the entire world’s problems. There can never be a happy ending in the battle between humanity and ferocious gods. Yet, even amidst hatred and carnage, life is still worth living. It is possible for wonderful encounters and beautiful things to exist.”
E
“What I will show is the boy reaching an understanding of the girl, and the process of the girl’s heart opening up to the boy. In the end the girl may say to the boy, “I love you, Ashitaka. But I can’t forgive human beings.”The boy will smile and say, “That’s all right. Won’t you live together with me?
”This is the kind of film I want to make.”
Allora uno che guarda con pupille non offuscate dovrebbe prendere questa informazione e cercare di capire perché la sua visione del film è differente.
Non capisco. Continuo a non vedere la differenza tra la visione di Miyazaki e la mia. Tutto ciò che riporti è *già* incluso nella mia interpretazione. Semplicemente io desideravo (di)mostrare che OLTRE questo ci fosse
altro, ma quindi questo "altro", si capisce, non vuole assolutamente sostituire il significato che intende Miyazaki. Tipo la questione sulla commerciante di riso. Non è che accettando che anche quella scena possa avere un significato allora quello diviene l'unico scopo per cui è stato creato il film. E' solo un "più" (a mio parere ben giustificato), che però mi sembra, come dicevo, insensato negare perché l'autore non si è espresso al riguardo.
Per chiarire definitivamente la questione, confrontiamo punto per punto quanto dice Miyzaki con il il mio pensiero.
Innanzitutto, e puoi cercare quanto vuoi, io non ho
mai inteso che i due protagonisti (o anche solo Ashitaka) riuscissero a risolvere i problemi del mondo (come sembrava invece che mi volessi attribuire nel precedente messaggio), né tanto meno che fosse l'intento dello stesso Miyazaki riuscirci facendo questo film.
Che non potrà più esserci una rinconciliazione tra gli umani e gli dei feroci (intendendo la natura), credo di averlo ripetuto fino alla nausea. Penso invece che la conclusione delle vicende dei protagonisti consista nell'accettazione da parte dei due ragazzi di vivere sì separati, ma comunque evitando quantomeno di ripetere, per quanto possibile, quegli errori che avevano portato a tutta quella distruzione. Se reputi che questo sia un happy ending, allora abbiamo visioni molto diverse di ciò che è "happy".
Per quanto riguarda il concetto secondo cui, nonostante tutto, vi è qualcosa per cui vale la pena vivere, io non l'ho mai negato. Reputavo fosse un aspetto secondario della trama, ma non appena ho letto queste parole di Miyazaki, ho accettato di star sbagliando a considerarlo un tema poco importante.
Più o meno lo stesso discorso vale per l'ultimo punto. Dato che alla fine i due decidono di "condividere la vita", mi sembra ovvio che vi sia la graduale comprensione del compagno/a (in un certo senso, per amare non c'è bisogno di comprendere?), e dato che in questa storia è San a soffrire di diversi "traumi", è chiaro pure che è Ashitaka ad aiutarla ad aprirsi comprendendo pian piano i suoi sentimenti. L'unica mia leggerezza è di aver considerato questo fatto più che altro come "strumento" al fine di raccontare altro. Ma, come prima, una volta letto che invece Miyazaki dedicava molta importanza a questo fatto, ho immediatamente cambiato le mie idee.
Affermare invece che:
Sayonara no Nastu ha scritto:
“che lo stesso Miyazaki abbia risposto a chi gli domandava cosa volesse dire con le sue opere che lui faceva film proprio perché non sapeva comunicare i suoi pensieri e le sue sensazioni in altro modo, e che dunque se [l'intervistatore] desiderava conoscere ciò che voleva raccontare doveva andare a cercare dentro le opere stesse”
Vuol dire invece arroccarsi sulle proprie posizioni in maniera autoreferenziale.
Il significato è nei film-->il significato è quello compreso da me-->Miyazaki intendevo questo.
Manca il passaggio “il significato è quello compreso da me”.
No, no, qui hai profondamente frainteso quanto volevo dire. ^^
Io dicevo sì che quella frase era a sostegno della mia visione, ma intendevo la visione (espressa nel paragrafo immediatamente precedente) secondo cui mi sembrava assai improbabile che Miyazaki avesse creato un'opera comprensibile nella sua interezza unicamente a chi è già a conoscenza del suo pensiero. Come a dire che se Miyazaki faceva dichiarazioni del genere, perché mai avrebbe dovuto contraddirsi nei fatti, aggiungendo in pratica scene che portavano lo spettatore molto distante da quello che sarebbe dovuto essere il suo vero pensiero, in maniera così plateale? Era, cioè, sempre collegata al mio tentativo di dimostrare l'infondatezza della concezione secondo cui l'ultima parte del film fosse stata inserita unicamente per consolazione e che, più in generale, questo film doveva quindi pur essere comprensibile a chi non aveva mai letto mai niente di lui (ma ho staccato questa dimostrazione dal resto del discorso perché si trattava di una riflessione del momento e non era presente nell'altro messaggio che stavo spiegando). In
queste parole, dunque, non voleva esserci nessun riferimento alla mia interpretazione del film.
Quindi no, ripeto, nessun arroccamento né tendenze autoreferenziali.
...
O meglio, nessuna tendenza autoreferenziale per come la intendi tu...
Il significato è nei film-->il significato è quello compreso da me-->Miyazaki intendevo questo.
Manca il passaggio “il significato è quello compreso da me”
Semplicemente hai dato una tua interpretazione di quello che hai visto che non è necessariamente quello che comunica il film.
Perché, in effetti, in una certa ottica queste parole non hanno tanto senso. Vedi, il fatto è che è OVVIO che quella di cui parlo è una mia interpretazione, ed è quindi pure OVVIO che ciò che io sto attribuendo al pensiero di Miyazaki non è altro che quello che IO ho comprenso vedendo il suo film. Di CHI potrebbe mai essere se non la MIA visione?
Davvero, non mi va di fare la lezioncina di psicologia da primo liceo, ma vorrei ricordarti che noi esseri umani, con la sola eccezione dei bambini, non intendiamo mai che il nome che si dà ad una cosa sia il nome intrinseco della cosa stessa. Cioè, solo i bambini non accettano neanche ipoteticamente che una finestra possa chiamarsi mucca, poiché con "mucca" si può intendere solo e soltanto quell'animale che produce il latte, per fare un esempio. In pratica, il dialogo tra esseri umani non è altro che una continua successione di suoni (o di segni grafici, va da sé) a cui ambedue i dialoganti concordano nel dare un certo significato. Il problema, però, è che una lingua non è unicamente un repertorio di nomi, indicanti univocamente singole cose, che noi dobbiamo semplicemente mettere in ordine per poter comunicare: il linguaggio umano è più complesso. Questa complessità rende necessario un continuo sforzo da parte di chi ascolta per comprendere cosa gli viene detto. Questo sforzo si chiama
interpretazione. Ma l'interpretazione è sempre un atto del singolo, dell'individuo, dunque è SEMPRE soggettiva, e quindi è anche costantemente passibile di errori dovuti pure al fatto che i dialoganti non condividono gli stessi pensieri e lo stesso retroterra, e può quindi portare ad intendere cose assai diverse da ciò che era stato effettivamente espresso.
Infatti, sebbene parliamo tutti e due italiano, tu hai appena frainteso quanto intendevo dire, ideando una *tua* versione del significato delle mie parole e "spacciandola" per il mio pensiero. Anche nodisco (perdonami, ma tu ti burli di me, perciò io ti inserisco nei miei bislacchi ragionamenti XD... sto ovviamente solo scherzando, eh ^^) aveva frainteso le parole di qu reputando che egli si stesse riferendo ad altro che a MimiSuma sebbene fosse un concetto espresso in maniera comunque comprensibile. Dunque, se questo discorso potenzialmente vale anche per ciò che non vuole sottintendere o alludere a niente, figuriamoci quanto sia vero per tutto quello anche solo vagamente ermetico o che comunque richiede un'analisi più approfondita. In pratica, quello che voglio dire è che la tanto decantata oggettività quasi non esiste.
Nel caso di Mononoke hime, tale oggettività sarebbe che questo è quello che viene chiamato un film d'animazione, che dura 110 minuti, che è a colori eccetera eccetera. Mentre nel film si può riscontrare solo nelle azioni evidenti (Ashitaka possiede un arco che utilizza anche per uccidere, ad esempio) o nel fatto che delle parole vengano *espresse* e che, al massimo, abbiano un significato preciso all'interno della storia stessa (per dire, il fatto che le scimmie dicano di voler mangiare Ashitaka può avere come unico significato oggettivo che loro volessero cibarsi del ragazzo in senso pratico).
Tutto ciò significa che QUALUNQUE interpretazione del significato di un'opera è soggettiva. Dunque evitiamo a prescindere di comprendere l'eventuale messaggio di un lavoro intellettuale/artistico se non abbiamo il suo creatore accanto? Possiamo farlo, certo, ma come ho già detto sarebbe essenzialmente la totale sconfitta di tutti i narratori di questo mondo. Ma se alla mia domanda anche la tua risposta è "no", allora ti chiedo: qual è il particolare significato delle tue affermazioni che ho quotato? Mi stai praticamente "accusando" che la mia visione del mondo, la mia visione delle cose e in definitiva che la mia visione del film è, beh, la mia? ^^
Questo ovviamente non siginifica che siccome sono tutte soggettive, allora un'interpretazione vale l'altra. Vi sono quelle più sensate e quelle meno, e la discriminante è il grado di aderenza a ciò che viene mostrato nella storia. Io considero la mia verosimile perché mi baso su fatti concreti e su cui ho dovuto fare un lavoro di "ermeneutica" (termine forse usato un po' impropriamente...) giusto il minimo sindacale per arrivare alle mie conclusioni.
Ad ogni modo...
In questo caso non è così. Il proposal ne è una prova
No, mi spiace, non ritengo che il proposal provi in alcun modo l'erroneità della mia visione, poiché, come già detto, non vi sono realmente dei punti in cui le due concezioni entrano in contrasto. Le parole che riporti, ai miei occhi, mettono in chiaro semplicemente per quale motivo questo film è stato fatto, ovverosia qual era lo scopo per cui Miyazaki prese carta e matita e si mise a disegnare. Ma ciò non esclude in alcun modo, a mio parere, che nel tragitto per arrivare fino a questo punto egli non si sia potuto dilugare per descrivere anche altro. Voglio dire che accettare che esista una deviazione non significa negare la destinazione.
Anche in Howl, per dire, lo scopo non era quello di parlare della guerra (mi sembra di ricordare che questo tema fosse stato addirittura inserito praticamente "in corsa", o comunque frettolosamente e forzatamente), eppure, quando Sophie e Howl vedono in lontananza una corazzata, la ragazza chiede se fossero amici o nemici, ma il giovane risponde che tra gli uni e gli altri non v'era differenza: tutti maledetti assassini.
Dunque, in pratica Il castello errante di Howl era stato ideato privo di riferimenti ad un conflitto armato, alla fine tale argomento è stato sì inserito, ma ciò non ha alterato i temi che si volevano realmente trattare con quest'opera. Nel film, tuttavia, viene fatta un'affermazione inequivocabile, che sembrerebbe proprio rispecchiare i pensieri del suo autore riguardanti la guerra.
La domanda sorge spontanea: essendo tale concetto espresso all'interno dell'opera, è effettivamente considerabile parte del pensiero di Miyazaki (che in quel momento però era desideroso di parlare di tutt'altro) oppure è solo la visione autoreferenziale e arroccata di uno spettatore che non ha studiato per bene il pensiero del regista?
Lascio a voi (e alla vostra onestà intellettuale) la risposta...
[...] lo penso da sempre e come me tanti. In seguito ho solo trovato conferma a quel che pensavo anche attraverso forum di discussione come questi.
La mia visione del film, quindi, è sempre stata diversa dalla tua.
Questo risponde anche alla tua domanda:
Sayonara no Nastu ha scritto:
“è mai possibile che Miyazaki abbia fatto un film comprensibile nella sua interezza unicamente a chi conosce già il suo pensiero?”
La risposta è NO.
Benissimo, evidentemente le mie innumerevoli visioni del film non sono state sufficienti per capirlo appieno. Colpa mia, ovviamente.
Ho un dubbio, però. Se tu hai questa visione del film "da sempre", e quindi anche da prima di aver letto le dichiarazioni di Miyasan, vorrei capire allora come interpretavi le scene finali, e nel caso qualcuno te lo avesse chiesto, come avresti negato il significato che sto io ora intendendo. Cioè, nel mio caso non c'è una visione rigida, quindi finisco col inserire tutte le cosiderazioni fondate che leggo, ma tu? La tua interpretazione è "fatta e finita" quindi è chiusa a tutte le altre, ma se ora puoi giustificare ciò con le parole di Miyazaki, una volta non potevi. Quindi, a meno che non decidevi arbitrariamente ciò che rispecchiava il pensiero dell'autore dell'opera e ciò che non lo faceva, vorrei capire cos'era che ti portava a giudicare ininfluente ai fini della comprensione del "messaggio" le parole, ad esempio, di Eboshi. Era una domanda che ti avevo già posto, in verità, ma devo desumere che non hai ritenuto interessante darmi una risposta: la ripropongo perché a questo punto mi sembra l'unico modo per sbloccare la discussione...
A prova di ciò c’è in merito una discussione datata forse una decina di anni in cui si analizzava il tema del rapporto tra uomo e natura che non è il tema principale del film ma uno dei temi e che può essere analizzato anche rispetto ad esempio a quel che accadeva con Nausicaa. Si parlava di maturazione di idee nello specifico con alterne considerazioni, in particolare che rispetto al Miyazaki che realizzava il film di Nausicaa della Valle del Vento in cui cercava di conciliare una via possibile tra uomo e Natura, il Miyazaki di Mononoke è più maturo e sa che non c’è conciliazione possibile.
Cosa resa evidente anche dal Manga di Nausicaa stesso proseguito fin quasi all’inizio della realizzazione di Mononoke stesso.
Parli di
questa? Ho cercato abbastanza, sia con parole chiave (Mononoke hime-Principessa mononoke-Principessa spettro) sia controllando i tuoi messaggi del 2006-2007, ma non sono riuscito a trovare altro che mi sembrasse rilevante per noi (ma potrebbe pure essermi sfuggito qualcosa, sebbene abbia letto buona parte di ciò che andavo trovando XD). Se comunque ti stavi effettivamente riferendo al thread che ho linkato, allora devo ammettere che non mi sembra vi siano particolari discussioni affini alla tua interpretazione (anzi, alcuni concetti espressi sono piuttosto conformi alla mia visione).
Sia come sia, devo dire che non condivido (né, a dire il vero, comprendo su quali basi si possa affermare) l'idea secondo cui il rapporto tra uomo e natura non sia il tema principale dell'opera. Mononoke non è Nausicaa, dove effettivamente la gran parte del tempo si vedono uomini che si confrontano/scontrano con altri uomini, dato che stavolta praticamente ogni avvenimento è dovuto intrisecamente proprio a questo rapporto, come d'altronde avevo pur detto. Ma, per essere onesti, ciò non implica che l'autore non possa aver sfruttato questo tema per raccontare altro...
Per quanto riguarda tutto il resto, non comprendo il motivo per cui continui a sottolineare questi aspetti, dato che io non li ho mai negati e anzi li considero come fatti acclarati (inizio a temere che tu legga i miei post con poca attenzione :/).
Ora, scrivo questo per spronarti a considerare anche una visione diversa e compiere anche uno studio in tal senso, poi potrai restare delle tue opinioni o cambiarle.
Mah, in realtà io non ho mai escluso aprioristicamente quanto dicevate, poiché come dicevo ho constantemente cercato nella vostra visione elementi che mi potessero far cambiare idea: insisto nella mia interpretazione semplicemente perché ritengono di non aver trovato argomentazioni sufficientemente valide per farmi credere altrimenti. In effetti, ad essere sincero, tra i due mi sembri più tu quello meno disposto a considerare seriamente la mia visione...
E comunque, sebbene non metta assolutamente in dubbio la vostra conoscenza di Miyazaki, devo pur constatare che stavolta si è tradotta semplicemente con la ripetuta citazione di un singolo concetto espresso dall'autore, che però, almeno dal mio punto di vista, non nega in alcun modo la mia interpretazione.
Benjamin was the only animal who did not side with either faction. He refused to believe [...] that the windmill would save work. Windmill or no windmill, he said, life would go on as it had always gone on– that is, badly.
Animal Farm