Mononoke Hime - ineditamente in italiano

Discussioni su gli autori e gli anime Ghibli e Pre-Ghibli

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Flegias
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Flegias » lun mag 26, 2014 1:21 pm

Per chi è interessato, ho messo un po' in ordine i miei pensieri sul film e ho finalmente pubblicato una recensione sul mio blog:

Mononoke Hime (ri)visto per la prima volta. Un commento e una recensione

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blefaro
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » mar mag 27, 2014 9:07 pm

Shito ha scritto:
blefaro ha scritto: Questo a mio avviso è ciò che accade nell’adattamento di Mononoke. C’è un surplus linguistico, un surplus di connotazione nel testo di arrivo che è il suo “more is less”.
Non c'è. E' una tua illazione a più riprese confutata con dati di fatto e testualità confrontata punto su punto.

Piuttosto si potrebbe dire che il fatto che tu continui, più di tutti, ben più di me, a sciorinare post dal tenore accademico e altisonante, spesso intrisi di terminologie dalla levatura tutt'altro che popolare, ben dimostra quale tremenda proiezione, ovvero cattiva sublimazione, tu stia attuando con le tue malevoli critiche. :-)

Signor Cannarsi, la lascio volentieri sublimare e proiettare sulle mie sublimazioni e proiezioni. E con questo chiudiamo la sua provocazione.

Vuole negare che il linguaggio dei suoi adattamenti sia connotato, dunque riconoscibile?

Allora mi spiega perché le sue (e nostre) fatiche si riconoscono al primo ascolto?

C'è una frase invertita su due negli ultimi adattamenti Ghibli da lei curati, tanto per dirne una. Questa non è una opinione, è un dato di fatto.

Ritiene che questa riconoscibilità sia solo mia illazione? Ritiene che questa riconoscibilità in un adattamento sia un bene?

"per lo zucchero non ce la si è fatta"
"Del giorno in cui sei arrivata qui me ne ricordo ancora"
"Di avervi conosciuti, sono stato contento"
"Io non riesco a vedere nient’altro che tutto in disordine"
"papà, che stanotte si va a prendere in prestito era promesso, eh?"
"Il tuo proteggermi mi ha resa felice"
"Vado a recarmi un pochino dalla nonnina"
"di nostri simili oramai potrebbe non essercene più nessun altro"
"Finirà a diventare un dio maligno?"
"Non pensate che avrà per forza successo"
"sia la magia sia la pittura si assomigliano"
"Mi ha fatto scaturire la voglia di vivere"
"Vado a recarmi"
"Sorellona… di se stessi bisogna decidere da se stessi"
non si può vincere contro uno stupido

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Muska » mer mag 28, 2014 11:46 am

Speravo fosse sufficiente una blefaroplastica, ma ora penso si debba intervenire con una blefarectomia, visto che l'abbassamento delle palpebre pare irreversibile.
Naturalmente ciò era già stato prefigurato dai moderatori e dunque starà a loro la decisione.
Ammiro l'educazione di chi interviene a rispondere ancora e pacatamente al tristo portatore di palpebra calata, anche per rispetto alla sua evidente problematica psicologica: Shito in primis, ma anche tanti altri, vi stimo in tutta sincerità e avete fatto comunque una buona azione, accogliendo civilmente un soggetto evidentemente bisognoso di dar fastidio (e forse anche solo di apparire, chissà...) più che di esporre un sincero e onesto punto di vista: aiuto e sostegno a chi è bisognoso non si dovrebbero mai negare.

Però che ne dite, visto che ogni spiegazione è stata pazientemente data, di occuparci d'altro ?

Un eccesso di attenzione ad un certo punto potrebbe essere antiterapeutico e antieducativo per lui: ci vuole equilibrio, viviamo in un mondo viziato dove è già fin troppo consentito tutto a tutti.
E' solo una mia proposta costruttiva, sia ben chiaro, mi sembra abbiate risposto e dato abbastanza, perfino in eccesso rispetto a quanto si debba a chi, come è ormai acclarato, non sa accettare l'evidente risultato del confronto, e mi pare perfino che idealmente si frammischi a quella ridicola camarilla organizzata su FB, roba da ragazzini bulli e piuttosto vili, come sempre i bulli sono.

Dunque concludo comunicandovi la positiva sorpresa, nella mia visione al cinema del film in topic, di aver trovato un pubblico numerosissimo, dato l'orario e il giorno in mezzo alla settimana, perlopiù adulto ed estremamente attento, nessun cenno di disappunto ma al contrario una grande partecipazione.
L'edizione è a mio avviso molto bella e perfino io ho senza fatica ho recepito tranquillamente quei due o tre punti segnalati come non facili per il linguaggio, inoltre ringrazio ancora una volta la insuperabile disponibilità di Shito per le esaudienti spiegazioni fornite.
Inutile forse io dica la spettacolarità e l'appagamento nel vedere per la prima volta il film nella sua sede naturale e con una simile edizione, anche io ho trovato decisamente grandiosa la produzione e ho potuto finalmente goderne nella sua autentica veste. :)
"Pur sprovvisto di soldati, e solo, combatteva il mondo e i suoi vizi in questo luogo". (Yasushi Inoue).

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da pippov » mer mag 28, 2014 1:23 pm

Una cosa buffa che noto è che gli spettacoli di alcuni avevano pubblico presente, serio e attento; altri lamentano sale vuole, risolini assortiti e scontento generale.
Va bene la "soggettività delle valutazioni", ma insomma... :loool:
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Muska » mer mag 28, 2014 1:42 pm

pippov ha scritto:Una cosa buffa che noto è che gli spettacoli di alcuni avevano pubblico presente, serio e attento; altri lamentano sale vuole, risolini assortiti e scontento generale.
Va bene la "soggettività delle valutazioni", ma insomma... :loool:
Sarà pure buffo, ma nulla mi pare più acclarato della variabilità degli uomini e dei consessi che essi creano.
Alla proiezione del cinema Moderno dove io ho assistito con altre persone è andata proprio così, e puoi immaginare che non è che non fossi interessato anche da ciò che avveniva in sala: essere presi dal film va bene, ma ancora ho sensi non offuscati del tutto... :sorriso2:
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Slask » gio mag 29, 2014 1:29 am

blefaro ha scritto: "per lo zucchero non ce la si è fatta"
"Del giorno in cui sei arrivata qui me ne ricordo ancora"
"Di avervi conosciuti, sono stato contento"
"Io non riesco a vedere nient’altro che tutto in disordine"
"papà, che stanotte si va a prendere in prestito era promesso, eh?"
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"Mi ha fatto scaturire la voglia di vivere"
"Vado a recarmi"
"Sorellona… di se stessi bisogna decidere da se stessi"
Sinceramente? Non vedo niente di sbagliato in queste frasi.... a parte qualcuna, che naturalmente a me sembra più inconsueta del solito perchè con una costruzione più ricercata ed estranea rispetto all'italiano che parlo abitualmente (e che quindi semmai è una mancanza mia, o comunque è una mancanza dell'italiano moderno, specie in ambito informale), tutte le frasi elencate non mi danno alcuna sensazione di fastidio. Figuriamoci ascoltandole nei film poi.

Nintendo Fever

Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Nintendo Fever » gio mag 29, 2014 8:04 pm

L'ultima frase poi la trovo bellissima, "Sorellona... Di se stessi bisogna decidere da se stessi" è proprio una delle frasi del film che mi sono rimaste impresse

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » ven mag 30, 2014 9:06 am

Tecnicamente si parla di "sintassi marcata" che, al di là del giudizio di valore o di opportunità, rappresenta un forte elemento di riconoscibilità del testo.
non si può vincere contro uno stupido

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » sab mag 31, 2014 3:53 pm

Muska mi perdonerà:
blefaro ha scritto: "per lo zucchero non ce la si è fatta"
"Del giorno in cui sei arrivata qui me ne ricordo ancora"
"Di avervi conosciuti, sono stato contento"
"Io non riesco a vedere nient’altro che tutto in disordine"
"papà, che stanotte si va a prendere in prestito era promesso, eh?"
"Il tuo proteggermi mi ha resa felice"
"Vado a recarmi un pochino dalla nonnina"
"di nostri simili oramai potrebbe non essercene più nessun altro"
"Finirà a diventare un dio maligno?"
"Non pensate che avrà per forza successo"
"sia la magia sia la pittura si assomigliano"
"Mi ha fatto scaturire la voglia di vivere"
"Vado a recarmi"
"Sorellona… di se stessi bisogna decidere da se stessi"
Test per voi tutti!

Nelle frasi succitate:

1) ce n'è una che è in effetti ripetuta due volte

2) ce ne sono almeno due, ma forse di più, che NON riproducono il testo che si propongono di citare

3) ce ne sono almeno sette (su 14) in cui NON figura alcuna dislocazione XD

Quindi, mmh... abbiamo Blefaro che citando -e molto maldestramente!- quattordici frasi da più e più copioni (direi almeno: Howl, Arrietty, Kiki, Mononoke e un altro), che non presentano nulla come scorrettezze grammaticali o sintattiche, a parte quelle introdotte da lui stesso (inclusa punteggiatura scarsa), vorrebbe dimostrare cosa...

...che non sa bene di cosa parla? ^^;

Ah, ecco.

Tornando (più) seri, la 'marca stilistica' che Blefaro ragguaglia è semplicemente l'effetto del fatto che tutti quei testi sono testi giapponesi tradotti in italiano, FEDELMENTE.

Ovvero, *senza* essere 'italianizzati', che è altra cosa che 'tradurre'.

Mi rendo conto che le traduzioni fedeli siano rare. Mi rendo conto che le traduzioni fedeli da giapponese siano ancora più rare. Ma non mi si dia tanto credito: non sono io ad aver pensato cose belle e significative come "se discernerai ogni cosa con pupille non offuscate", magari! Quello è riso del sacco di ben altra mente, e si vede. :-)

Se mai traducessi e adattassi un film americano o inglese (a volte l'ho fatto, ma poi non ho seguito il testo sino al doppiaggio), sicuramente vedreste un uso dell'italiano ancora diverso.

Per esempio, segue una traduzione a mia cura -fedele!- di uno splendido brano di un noto romanzo originariamente scritto in inglese (e in un inglese particolare, dato che la mente era di madrelingua russa):
Le idee di metà del secolo in merito al rapporto tra genitore e figli sono state considerevolmente macchiate dalla tiritera di scolasti e dagli standardizzati simboli del racket psicoanalitico, ma io spero di rivolgermi a lettori imparziali. Una volta, quando il padre di Avis aveva strombazzato da fuori per dar segnale che papà era venuto a portare a casa il suo cucciolo, mi sentii obbligato a invitarlo in salotto, lui sedette per un minuto e, mentre facevamo conversazione, Avis, una bimba pesante, non attraente, affettuosa, gli si mise accanto e alla fine gli si appollaiò paffutamente sulle ginocchia. Orbene, non ricordo se io abbia già menzionato che Lolita aveva sempre un sorriso assolutamente incantevole per gli estranei, la fessura degli occhi tenera e impastata, da ogni suo lineamento una dolce radiosità trasognata che ovviamente non significava nulla, ma che era così bella, così accattivante che si sarebbe trovato difficile ricondurre un tale dolcezza ad altro che un gene magico che le illuminava automaticamente il volto nell'atavico pegno d'un qualche antico rito di benvenuto – prostituzione ospitale, potrebbe dire il lettore dozzinale. Beh, ed eccola che se stava ritta lì, mentre il signor Byrd roteava il cappello e parlava e... sì, guardate che stupido che sono stato, ho tralasciato la caratteristica principale del famoso sorriso di Lolita, ovverosia: mentre la tenera, nettarina, fossettata luminosità era in atto, non era mai diretta all'estraneo nella stanza, ma restava sospesa nel suo remoto spazio vuoto fiorito, per così dire, oppure vagava con miope morbidezza su oggetti a caso – e così stava accadendo ora: mentre la grassa Avis si avvicinava furtiva a papà, Lolita sorrideva dolcemente a un coltello da frutta con cui giocherellava a bordo tavolo, su cui s'era reclinata, a molti chilometri da me. D'improvviso, quando Avis si aggrappò al collo e all'orecchio del padre mentre, con braccio distratto, l'uomo avvolgeva la sua pingue e voluminosa prole, vidi il sorriso di Lolita perdere tutta la sua luce e diventare una piccola ombra ghiacciata di sé stesso, e il coltello da frutta scivolò giù dal tavolo e le assestò col suo manico d'argento un colpo matto sulla caviglia che la fece sussultare, e chinare la testa in avanti, e poi, saltellando su una gamba sola, la faccia orrenda per la smorfia preparatoria che i bambini mantengono finché le lacrime non sgorgano, se n'era andata – per essere immediatamente seguita e consolata in cucina da Avis, che aveva un così meraviglioso grasso roseo papà e un fratellino cicciotto, e una sorellina neonata nuova di zecca, e una casa, e due cani col sorrisone, e Lolita non aveva nulla.
Ora, nella seconda traduzione pubblicata di 'Lolita', ogni 'mist' è diventato *bruma*. Ebbene QUESTO è appesantire (indebitamente) un testo, perché 'mist' è un modo inglese assai normale di dire 'nebbia', e vuol dire 'nebbia', e non v'è ragione filologica di renderlo con 'bruma'.

Ma il testo che ho citato, fedelissimamente tradotto, è proprio così. Dalla schiettezza improvvisa di 'colpo matto' (freak blow) alle descrizioni ricche di precisisi sinonimi.

Ancora, lo stesso si può dire di quest'altro brano, forse il mio preferito:
II - 31

In questa solitaria fermata di rinfresco tra Coalmont e Ramsdale (tra l'innocente Dolly Schiller e il gioviale zio Ivor), passai in rassegna il mio caso. Con la più estrema semplicità e chiarezza vedevo ora me stesso e il mio amore. I tentativi precedenti a paragone sembravano sfocati. Un paio d'anni prima, sotto la guida di un intelligente confessore francofono, al quale, in un momento di curiosità metafisica, avevo tentato di volgere uno scialbo ateismo di Protestante per una cura papale vecchio stile, avevo sperato di desumere dal mio senso di peccato l'esistenza di un Essere Supremo. In quelle gelide mattine nel Quebec merlato di brina, il buon prete lavorò su di me con le più spiccate tenerezza e comprensione. Sono infinitamente obbligato verso di lui e la grande Instituzione che rappresentava. Ahimé, fui incapace di trascendere il semplice umano fatto che per quale che conforto spirituale potessi io trovare, per quali che litofaniche eternità potessero essere disposte per me, nulla potrebbe far dimenticare alla mia Lolita l'oscena lussuria che io avevo inflitto su di lei. A meno che non possa essere provato a me --a me come sono ora, oggi, con il mio cuore e la mia barba, e la mia putrefazione-- che ad infinito andare non importa un bel nulla che una ragazzina nordamericana di nome Dolores Haze sia stata deprivata della sua infanzia da un maniaco, a meno che questo non possa essere provato (e se può esserlo, allora la vita è una beffa), non vedo altro per la cura della mia sofferenza che la melanconia e l'assai parziale palliativo dell'arte articolata. Per citare un antico poeta:

Il senso morale è nei mortali il balzello
Che abbiam da pagare sul mortal senso del bello.
Qui si passa dalle 'litofaniche eternità', dal 'assai parziale palliativo dell'arte articolata" al violento, diretto "non importa un bel nulla" (doesn't matter a jot).

No, no, signori.

Ogni opera linguistica è quella che è, in tutta la sua ricchezza linguistica, che è fatta di variazioni e permanenze semantiche e sintattiche, di gamme e intrecci linguistici. E traducendo, tutto questo va *compreso e preservato*.

E si può fare.

Si può fare dall'inglese, si può fare dal giapponese, so può fare dal francese, e suppongo pressoché da qualsiasi lingua.

Ci vuole un sacco di tempo, e sforzo, e dedizione, e poco sono. E oltre a questo, ci sono solo le crasse scuse di chi non ha voglia di applicarsi.

A capire.
Il diverso.
L'altro.
Il vero.
Il vero bello.
"La solitudine è il prezzo da pagare per essere nati in un'epoca così piena di libertà, di indipendenza e di egoistica affermazione individuale." (Natsume Souseki)

KwErEnS
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da KwErEnS » sab mag 31, 2014 6:18 pm

In violazione del diritto d'autore, ma giusto per capire:
Nabokov ha scritto:Mid-twentieth century ideas concerning child-parent relationship have been considerably tainted by the scholastic rigmarole and standardized symbols of the psychoanalytic racket, but I hope I am addressing myself to unbiased readers. Once when Avis’s father had honked outside to signal papa had come to take his pet home, I felt obliged to invite him into the parlor, and he sat down for a minute, and while we conversed, Avis, a heavy, unattractive, affectionate child, drew up to him and eventually perched plumply on his knee. Now, I do not remember if I have mentioned that Lolita always had an absolutely enchanting smile for strangers, a tender furry slitting of the eyes, a dreamy sweet radiance of all her features which did not mean a thing of course, but was so beautiful, so endearing that one found it hard to reduce such sweetness to but a magic gene automatically lighting up her face in atavistic token of some ancient rite of welcome — hospitable prostitution, the coarse reader may say. Well, there she stood while Mr. Byrd twirled his hat and talked, and — yes, look how stupid of me, I have left out the main characteristic of the famous Lolita smile, namely: while the tender, nectared, dimpled brightness played, it was never directed at the stranger in the room but hung in its own remote flowered void, so to speak, or wandered with myopic softness over chance objects — and this is what was happening now: while fat Avis sidled up to her papa, Lolita gently beamed at a fruit knife that she fingered on the edge of the table, whereon she leaned, many miles away from me. Suddenly, as Avis clung to her father’s neck and ear while, with a casual arm, the man enveloped his lumpy and large offspring, I saw Lolita’s smile lose all its light and become a frozen little shadow of itself, and the fruit knife slipped off the table and struck her with its silver handle a freak blow on the ankle which made her gasp, and crouch head forward, and then, jumping on one leg, her face awful with the preparatory grimace which children hold till the tears gush, she was gone — to be followed at once and consoled in the kitchen by Avis who had such a wonderful fat pink dad and a small chubby brother, and a brand-new baby sister, and a home, and two grinning dogs, and Lolita had nothing.
Giulia Arborio Mella per Adelphi ha scritto:Le idee della metà del Novecento sul rapporto genitore-figlia sono state considerevolmente intaccate dalle pedanti tiritere e dai simboli standardizzati del racket psicoanalitico, ma io spero di rivolgermi a lettori obiettivi. Una volta, quando il padre di Avis aveva suonato il clacson per avvertire che papà era venuto a prendere il suo tesorino, mi sentii costretto a invitarlo in salotto, dove sedette per un minuto, e mentre facevamo conversazione Avis, una bambina pesante, bruttina e affettuosa, gli si fece accanto e alla fine gli si accoccolò paffutamente sulle ginocchia. Bene, non ricordo se ho già accennato al fatto che Lolita aveva sempre per gli estranei un sorriso assolutamente incantevole, due teneri, serici occhi a fessura, una radiosità sognante e dolcissima di ogni lineamento, naturalmente priva di qualsiasi significato, ma così bella, così accattivante che era difficile ricondurre una simile dolcezza a un gene magico che le illuminasse automaticamente il viso nel simbolo atavico di un antico rito di benvenuto – prostituzione ospitale, potrebbe dire il lettore volgare. Be', adesso lei era lì, in piedi, mentre il signor Byrd faceva roteare il cappello e parlava e... sì, guardate che stupidità da parte mia, ho tralasciato la caratteristica principale del famoso sorriso di Lolita, e cioè: quando il tenero, nettareo fulgore cosparso di fossette entrava in azione, non era mai diretto al nuovo venuto, ma restava sospeso nel proprio vuoto remoto e fiorito, per così dire, oppure vagava con miope leggerezza su oggetti casuali – e così accadeva ora: mentre la grassa Avis si avvicinava furtiva al suo papà, Lolita, appoggiata al bordo del tavolo, faceva gli occhi dolci a un coltello da frutta con cui giocherellava a molti chilometri da me. D'un tratto, quando Avis si avvinghiò al collo e all'orecchio del padre e lui, con braccio distratto, avviluppò la sua pingue e voluminosa progenie, vidi il sorriso di Lolita perdere tutta la sua luce e diventare l'ombra piccola e congelata di se stesso, e il coltellino scivolò giù dal tavolo e col manico d'argento le colpì in malo modo la caviglia, e lei sussultò, e si chinò con la testa in avanti, e poi, saltando su una gamba sola, il viso sfigurato dalla smorfia preparatoria che i bambini mantengono finché non sgorgano le lacrime, scomparve – per esser subito seguita e consolata in cucina da Avis, che aveva un papà così grasso e roseo e meraviglioso e un fratellino cicciottello, e una sorellina nuova di zecca, e una casa, e due cani sorridenti, e Lolita non aveva nulla.
Shito, nel messaggio precedente ha scritto:Le idee di metà del secolo in merito al rapporto tra genitore e figli sono state considerevolmente macchiate dalla tiritera di scolasti e dagli standardizzati simboli del racket psicoanalitico, ma io spero di rivolgermi a lettori imparziali. Una volta, quando il padre di Avis aveva strombazzato da fuori per dar segnale che papà era venuto a portare a casa il suo cucciolo, mi sentii obbligato a invitarlo in salotto, lui sedette per un minuto e, mentre facevamo conversazione, Avis, una bimba pesante, non attraente, affettuosa, gli si mise accanto e alla fine gli si appollaiò paffutamente sulle ginocchia. Orbene, non ricordo se io abbia già menzionato che Lolita aveva sempre un sorriso assolutamente incantevole per gli estranei, la fessura degli occhi tenera e impastata, da ogni suo lineamento una dolce radiosità trasognata che ovviamente non significava nulla, ma che era così bella, così accattivante che si sarebbe trovato difficile ricondurre una tale dolcezza ad altro che un gene magico che le illuminava automaticamente il volto nell'atavico pegno d'un qualche antico rito di benvenuto – prostituzione ospitale, potrebbe dire il lettore dozzinale. Beh, ed eccola che se ne stava ritta lì, mentre il signor Byrd roteava il cappello e parlava e... sì, guardate che stupido che sono stato, ho tralasciato la caratteristica principale del famoso sorriso di Lolita, ovverosia: mentre la tenera, nettarina, fossettata luminosità era in atto, non era mai diretta all'estraneo nella stanza, ma restava sospesa nel suo remoto spazio vuoto fiorito, per così dire, oppure vagava con miope morbidezza su oggetti a caso – e così stava accadendo ora: mentre la grassa Avis si avvicinava furtiva a papà, Lolita sorrideva dolcemente a un coltello da frutta con cui giocherellava a bordo tavolo, su cui s'era reclinata, a molti chilometri da me. D'improvviso, quando Avis si aggrappò al collo e all'orecchio del padre mentre, con braccio distratto, l'uomo avvolgeva la sua pingue e voluminosa prole, vidi il sorriso di Lolita perdere tutta la sua luce e diventare una piccola ombra ghiacciata di sé stesso, e il coltello da frutta scivolò giù dal tavolo e le assestò col suo manico d'argento un colpo matto sulla caviglia che la fece sussultare, e chinare la testa in avanti, e poi, saltellando su una gamba sola, la faccia orrenda per la smorfia preparatoria che i bambini mantengono finché le lacrime non sgorgano, se n'era andata – per essere immediatamente seguita e consolata in cucina da Avis, che aveva un così meraviglioso grasso roseo papà e un fratellino cicciotto, e una sorellina neonata nuova di zecca, e una casa, e due cani col sorrisone, e Lolita non aveva nulla.
Mia osservazione:
"hard to reduce such sweetness to but a magic gene" (Nabokov)
--> "difficile ricondurre una simile dolcezza a un gene magico (Giulia Arborio Mella)"
--> "difficile ricondurre una tale dolcezza ad altro che un gene magico (Shito)"
Ultima modifica di KwErEnS il mar giu 03, 2014 8:46 am, modificato 2 volte in totale.

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » sab mag 31, 2014 7:08 pm

Cosa ho vinto? ^^;

(avevo pensato molto se usare il costrutto 'ad altro che' o 'se non a', poi optai per il primo perché il secondo necessitava dell'introduzione di altro materiale accessorio che, seppur dal ridotto contenuto lessemico, pure sarebbe stato indebito)

comunque soprattutto la prima è una traduzione 'rapida' che feci per un amico, su un forum... dovessi tradurre seriamente un testo di tale caratura, ammesso che ne fossi in grado (e non lo ammetto), suppongo ci metterei la vita - non un paio d'ore.

In tutto questo, mi domando sempre come in una traduzione 'ufficiale' e professionale possano esistere cose come 'non ricordo se ho'.

Dico, erano finite le matite blu, alla scuola media?

Ma su tutto, trovo ORRIBILE, e dico ORRIBILE che il neutro 'child-parent' sia stato declinato al femminile nella traduzione italiana. Come svilire tutta la psicologia, la cultura, la sensatezza di un personaggio. Come se in inglese non si sarebbe potuto dire 'parent-daughter', poi. Certo, come no. :-( [qui avevo pensato a lungo se usare 'figli' o 'fanciullo' per tradurre 'child', e sono ancora in dubbio. Per 'figli' ho introdotto il plurale proprio per rendere la neutralità di genere, ma con 'fanciullo' - che è termine ben usato accademicamente, tipo puericultura, l'educazione del fanciullo, ecc, potrei forse salvare il singolare...]

Chissà poi perché nella traduzione ufficiale 'pet' diventa 'tesorino', quando tutta la descrizione di Avis la fa assomigliare, insieme al padre, a una scimmietta, ed è evidente che è quello il livello di 'etologica naturalità' a cui li assimila H.H. :(

Perché poi il 'coltello da frutta' diventa 'coltellino'?

No, davvero, perché?
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Silent Bob » dom giu 01, 2014 6:52 pm

lo sto leggendo pian piano nelle pause eh. aiutato dall'estrema frammentazione in capitoli ...

p.s. sull'osservazione di kwernes, ma che é autorialità frustrata che il traduttore deve cambiare la frase anche quando si può rendere lineare lineare in italiano ? :D

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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da blefaro » lun giu 02, 2014 5:30 pm

In realtà, signor Cannarsi, lei divaga su nabokov, ma non ha risposto alle mie questioni, attribuendo la riconoscibilità assoluta dei suoi adattamenti alla fedeltà al giapponese. A mio avviso ciò costituisce un bel non sense, poiché, come credo sia pacifico, le espressioni giapponesi non corrispondono a quelle italiane, come le parole di una lingua non si sovrappongono esattamente a quelle di un'altra, e a tradurle letteralmente non può automaticamente voler dire che le si traduce fedelmente; inoltre, anche se si dovesse convenire che letteralità e fedeltà sono due termini coincidenti, non si potrebbe non eccepire che il risultato resta comunque connotato, e molto. Ad esempio: si finirà per (fare questo o quello) è un'espressione che in italiano è quantomeno inconsueta, come lo è "a tal punto": un atteggiamento del genere e porta ad espressioni improbabili come "si è finiti ad esaurire" (cito a memoria). Ma la cosa più grave è che il giapponese ha una sintassi diversa da quella dell'italiano. Adottando la sintassi giapponese, piena di dislocazioni, anacoluti e altre amenità del genere, si ottiene in italiano una "sintassi marcata" che è tipica di un registro colloquiale-basso-informale-dialettale; in questa strutturazione, che solo pochi decenni or sono veniva semplicemente definita erronea, vengono inseriti termini al contrario di registro letterario-alto-formale-colto; c'è quindi a mio avviso una frattura tra la sintassi e il lessico, con effetto straniante. In sostanza una frase in quello che non ho motivo di dubitare sia un giapponese sintatticamente standard, magari lessicalmente ricercato, viene trasposta in un italiano che non ha niente a che vedere con l'italiano standard o neostandard; tanto familiare la frase deve essere al giapponese, quanto fastidioso inciampo di autorialità suona allo spettatore apota italiano la frase adattata in shitese.
Ovviamente non ci sono solo 14 frasi "strane", ma centinaia in ogni adattamento; mentre ancora oggi si parla di quell'unico anacoluto dei promessi sposi, nei suoi adattamenti di anacoluti ce ne sono decine.
Per non parlare poi dell'apparente illogicità di alcune frasi, come "sia la magia, sia la pittura si assomigliano", che in italiano è quanto meno pleonastica, oppure "non credete che sarà per forza un successo" in cui la forma dubitativa della domanda contrasta con l'assertività del "per forza". Tanto per parlare delle frasi prive di dislocazione.
In definitiva, lei sceglie un metodo che non ha reali fondamenti logici, epistemologici e nella prassi del lavoro di adattamento, che non credo abbia inventato lei; dice di usarlo con rigore oggettivo, quando anche lei ricorre poi alla mediazione linguistica e alla scelta, scegliendo termini che le sembrano più rispondenti alla sua personale idea (e non al metodo), come "splendida" anzichè "bellissima", tanto per dirne una; infine, poiché la traduzione semiletterale che lei ha scelto come metodo comporta un indebito abbassamento del registro linguistico, lei provvede a rialzarlo con termini letterari, arcaici e desueti anche quando ha a disposizione sinonimi perfetti all'interno del lessico italiano corrente.
Tutto questo sarebbe lecito, anzi benvenuto, se lei fosse un autore puro, ma lei non lo è: non so come lei possa ostinarsi "a tal punto" a negare l'evidenza che i personaggi non parlano alla miyazakese, ma alla cannarsese.

PS: la traduzione letterale di "honk" è il neutro "usare il clacson" (anche-se-sono-tre-parole), mentre "strombazzare" in italiano ha connotazione non neutra, ma negativa (suonare il clacson con fastidio, maleducazione e arroganza, o figurativamente divulgare con eccessivo chiasso o pubblicità. "Scolasti" non so da quale pianeta provenga, di sicuro io non lo abito)
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » lun giu 02, 2014 6:59 pm

blefaro ha scritto:In realtà, signor Cannarsi, lei divaga su nabokov, ma non ha risposto alle mie questioni, attribuendo la riconoscibilità assoluta dei suoi adattamenti alla fedeltà al giapponese.
Invero ho risposto alle tue questioni per pagine e pagine, mentre tu hai continuato ad eludere ripetutamente ogni puntuale argomentazione, come tutti hanno capito.

Non si è ancora capito se tu abbia visto realmente la nuova edizione italiana del film che dà titolo a questo topic ad esempio.
A mio avviso ciò costituisce un bel non sense, poiché, come credo sia pacifico, le espressioni giapponesi non corrispondono a quelle italiane, come le parole di una lingua non si sovrappongono esattamente a quelle di un'altra, e a tradurle letteralmente non può automaticamente voler dire che le si traduce fedelmente;


Letteralità non è un termine che io abbia mai usato. Ti prego di non continuare ad attribuirmi dottrine che non ho avocato a me. Anzi, se ben ricordo ho personalmente spiegato che "la traduzione letterale" altro non è che un fantasma, uno spettro agitato dai più cialtroni insegnanti liceali onde farne un refugium peccatorum della sciatteria nella traduzione.

Ho anche spiegato e dimostrato come non abbia mai inteso ricarlcare la sintassi giapponese con quella italiana, ho spiegato come questo sarebbe impossibile e perché.

Tu non stai argomentando contro di me. Tu stai argomentanto contro una tua personale fantasizzazione di quel che io faccio. Stai davvero parlando allo specchio, e trovo incredibile che tu non te ne renda condo.
Ad esempio: si finirà per (fare questo o quello) è un'espressione che in italiano è quantomeno inconsueta, come lo è "a tal punto":
Suonano forse inconsuete A TE. Ancora, non sei lo standard della lingua nazionale, fattene una ragione.

Ma anche se fosse, fintanto che la lingua è corretta, è corretta. E questo invece vale per tutti, anche per te.

Fattene una ragione, davvero. :-)
un atteggiamento del genere e porta ad espressioni improbabili come "si è finiti ad esaurire" (cito a memoria).
Anche 'improbabile' è un tuo giudizio di valore, e tale resta.

"Si è finiti ad esaurire", "si è finiti per esaurire" qualcosa, sono due espressioni corrette e chiare in lingua italiana. Anche se tu le trovi improbabili, anche se non ti piacciono.

Fattene una ragione. :-)
Ma la cosa più grave è che il giapponese ha una sintassi diversa da quella dell'italiano.
Dici davvero? Ma sei sicuro? Mi stai davvero facendo trasalire! XD
Adottando la sintassi giapponese, piena di dislocazioni, anacoluti e altre amenità del genere, si ottiene in italiano una "sintassi marcata" che è tipica di un registro colloquiale-basso-informale-dialettale;
Ho detto e ripetuto che l'uso che faccio di dislocazioni non risponde affatto a un folle tentativo di voler ricalcare la sintassi giapponese. :-)

Ho detto e ripetuto che uso disclocazioni quando lo ritengo opportuno nella resa italiana delle battute che adatto. :-)

Io credo che tu non ti renda conto che anche dire "Io ti amo" è in effetti una piccola dislocazione, in cui il complemento oggetto "te" (io amo te - SVO) viene anteposto al predicato in forma pronominale per enfatizzare l'intenzionalità del predicato stesso. La lingua funziona così. Soprattutto nel parlato, ovvero nel dialogo. E non, la dislocazione è una connotazione di variazione diamesica (dialogo, lingua parlata), non diastratica (registro basso) e men che meno diatopica (registro dialettale).
in questa strutturazione, che solo pochi decenni or sono veniva semplicemente definita erronea,
Ma cosa dici? In base a cosa lo dici?

Le dislocazioni esistono nei dialogo dei testi teatrali italiani, come in ogni testo classico. Semmai le persone meno edotte alla scrittura non utilizzano correttamente la punteggiatura che le dislocazioni richiederebbero.
vengono inseriti termini al contrario di registro letterario-alto-formale-colto; c'è quindi a mio avviso una frattura tra la sintassi e il lessico, con effetto straniante.
Un altro tuo giudizio di valore, ma ti metti all'angolo da solo. I testi tradotti, poiché necessitano di traduzione, SONO e RESTANO testi STRANIERI.

E ti sorprendi che siano un po' 'stranianti'?

Non noti la coincidenza sinanco terminologica?

Non ti suggerisce nulla? :-)
In sostanza una frase in quello che non ho motivo di dubitare sia un giapponese sintatticamente standard, magari lessicalmente ricercato, viene trasposta in un italiano che non ha niente a che vedere con l'italiano standard o neostandard; tanto familiare la frase deve essere al giapponese, quanto fastidioso inciampo di autorialità suona allo spettatore apota italiano la frase adattata in shitese.
Non puoi pretende che un'opera straniera risulti a te 'comune' come al nativo. Per lui non è straniera.

Fai pace col fatto che sei italiano. Se vuoi le cose comode comode guarda l'intrattenimento italiano, NATO nella tua lingua e nella tua cultura nazionale.

Se ti avvicini a qualcosa di diverso, non ti lagnare che è diverso, che è 'strano'. Lo è. E non potrebbe essere diversamente.
Per non parlare poi dell'apparente illogicità di alcune frasi, come "sia la magia, sia la pittura si assomigliano", che in italiano è quanto meno pleonastica,
Prego?
oppure "non credete che sarà per forza un successo" in cui la forma dubitativa della domanda contrasta con l'assertività del "per forza".
Lamentati con l'autore, non con me, che ha usato una dubitativa insieme a un avverbio di certezza. :-)

Non è una questione linguistica. E' una questione che le cose non ti devono PIACERE PER FORZA.

Le cose sono quello che sono, a prescindere dai tuoi personali gusti. Fattene una ragione.
la traduzione semiletterale che lei ha scelto come metodo comporta un indebito abbassamento del registro linguistico, lei provvede a rialzarlo con termini letterari, arcaici e desueti anche quando ha a disposizione sinonimi perfetti all'interno del lessico italiano corrente.
Non sei tu a decidere cosa sia 'lessico italiano corrente'. In genere, non uso termini che accreditati dizionari riportino come "lett." o "arch." o "ant."

Ancora, fattene una ragione: il tuo gusto è solo il tuo gusto. Non fa testo per tutti.

Quindi, no: entrambi le cose che dici sono false. Non abbasso alcun registro, e non lo rialzo.
Faccio solo un uso estensivo delle CORRETTE strutture sintattiche italiane e del CORRETTO dizionario italiano CORRENTE per rende al meglio la traduzione di un originale straniero.

Che ci fossero alternative migliori, è una tua pia quanto sciocca illazione che nei pochi esempi puntuali citati in questo stesso thread si è dimostrata del tutto falsa. Nei fatti.
PS: la traduzione letterale di "honk" è il neutro "usare il clacson" (anche-se-sono-tre-parole), mentre "strombazzare" in italiano ha connotazione non neutra, ma negativa (suonare il clacson con fastidio, maleducazione e arroganza, o figurativamente divulgare con eccessivo chiasso o pubblicità
Suonare il clacson è maleducazione, infatti, e il codice della strada vieta anzi di farlo in prossimità di centri abitati e in assenza di reali pericoli stradali da segnalare.

Suonare il clacson da fuori una casa per segnalare fragorosamente il proprio arrivo a una figlia che sta dentro a quella casa è senz'altro una grossa maleducazione, che Humbert Humbert segnala appunto per sottolineare l'essere ignorante e privo di delicatezza del padre di Avis, cosa poi del tutto confermata dal capitolo, dove questo viene messo in continua evidenza.
"Scolasti" non so da quale pianeta provenga, di sicuro io non lo abito)
Come scrivevo, era una traduzione buttata lì all'impronta su un forum tanto per un amico. Mi sorprende che ci sia solo il refuso di un 'ci' mancante. ^^;

Ma ripensandoci forse tradurrei 'scholastic' come 'accademiche' (tiritere), considerato che H.H. esprime spesso la sua avversione (e il suo sprezzante disprezzo) per le dottrine freudiane. ^^

Tuttavia ancora non mi soddisfa. Se mai ritradurrò il libro, ci penserò più approfonditamente. ;-)
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Re: Mononoke Hime - per la prima volta in italiano

Messaggio da Shito » lun giu 02, 2014 7:14 pm

Flegias ha scritto:Per chi è interessato, ho messo un po' in ordine i miei pensieri sul film e ho finalmente pubblicato una recensione sul mio blog:

Mononoke Hime (ri)visto per la prima volta. Un commento e una recensione
Ho infine avuto modo di leggere, e apprezzare, il tuo interessantissimo e ben focalizzato scritto.

Domanda: chissà perché, ma come mai tutte le 'critiche positive' al riadattamento del film sembrano molto più documentate -quando non schiettamente più competenti e approfondite- delle sparate di saccentoni che si sentono di rivelare a tutti la normalità dell'italiano e del giapponese, la verità del testo originale di un film, magari non conoscendo affatto la sua lingua nativa?

Coincidenze, eh? ^^;
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