Giapponese e italiano - strane somiglianze

[Ani-sama]

Originariamente avevo pensato di aprire una discussione dedicata soltanto alla lingua giapponese, ma poi ho pensato 1) che ne so ancora troppo poco per definirmi in grado di parlarne ad altri 2) che forse è una cosa che può interessare a me, ma non a molti altri.
Quindi, in questa discussione, mi soffermo sull'aspetto che più mi affascina durante lo studio di questa lingua e in genere durante lo studio di una lingua qualunque: le somiglianze con altri idiomi.
Attenzione: io NON parlo assolutamente da "studioso che ha fatto una ricerca approfondita". Quelle che vi riporterò ora sono solo... "suggestioni", cose che mi hanno colpito e incuriosito, così come spero incurioseranno anche voi. Ma NON dovete assolutamente prenderle come dati sicuri.
Comincio da quelle che reputo più banali alle più curiose e intriganti.

1) Dire "Sì":
in italiano, appunto "Sì", in giapponese "Hai". C'è una certa somiglianza nella sonorità, ma secondo me non è un gran ché come somiglianza.

2) La parola "femmina, donna".
In italiano "femmina, donna", in giapponese "Onna". Questo era quello che inizialmente mi aveva colpito di più, ma più passa il tempo, più mi sembra un puro caso. Aggiungendo anche il fatto che "onna" indica nello specifico il "genere femminile", più che una donna (quindi "femmina adulta", che in giapponese diventa "onna no hito")

3) "Magia" e co.
In giapponese "magia" è "Mahou", "mago, stregone" è "mahoutsukai", "strega" è "majo". La parte "ma-" rimane radice di tutte e tre le parole, così come delle nostre parole "magia, mago, magico" ecc. Come sopra, potrebbe benissimo essere una coincidenza.

4) Il verbo "vedere"
Questa è la più interessante, insieme alla prossima, ma necessita di due parole introduttive: insieme al verbo "vedere" in italiano con significato leggermente diverso c'è "mirare", che significa "guardare attentamente". In latino, il verbo "miror" ha come significato anche "guardare con ammirazione", comunque sia credo sia legittimo associare la radice "mir-" al campo semantico del "vedere", in più lingue affini alla nostra e pur con accezioni leggermente diverse. Come si dice "vedere" in giapponese? Si dice "miru", nella forma piana (che poi sarebbe quella di uso comune e quella che si trova sul dizionario) al tempo presente. Niente male, direi. Certo, come le altre anche questa potrebbe essere una coincidenza, però...

5) La forma negativa
Ecco il piatto forte. Anche qui una breve introduzione. Vediamo come, nelle varie lingue (quelle che conosco!) si può rendere la negazione di un verbo:
italiano:
io mangio / io non mangio

francese:
je mange / je ne mange pas

inglese:
I eat / I do not eat

latino:
Edo (che tralaltro è irregolare) / non edo

Dove voglio arrivare? E' presto detto.
Non a caso ho evidenziato quelle parole specifiche: "non, ne, not, non", che sono quelle parole che a tutti gli effetti caratterizzano la forma negativa. E' intuitivo, direi, notare una certa presenza del suono /n/ in queste parole.
A questo punto vediamo il giapponese:
taberu (v. mangiare presente forma piana) / tabenai

Anche gli aggettivi hanno la forma negativa, ad esempio:
shiroi (è bianco) / shirokunai (non è bianco)

Prendiamo anche la forma cortese del verbo "mangiare" (qui il fatto è meno rilevante)
tabemasu / tabemasen

Potrei andare avanti anche con le forme negative al passato, alla forma continuata e via dicendo, ma sono conoscenze che non ho nello specifico, purtroppo (ma un giorno... )

Comunque il punto è: anche in giapponese la forma negativa è caratterizzata dal suono /n/, anche se non si tratta di parole, quanto piuttosto di suffissi aggiunti al verbo. Coincidenza anche questa? Non saprei proprio dire...

Ripeto: queste cose che ho detto NON SONO DA PRENDERE PER VERITA', anzi potrei aver sbagliato clamorosamente su tutto ciò che ho detto. Però a me piace pensare che tutte le lingue, anche quelle più distanti, possono avere somiglianze, pur marginali, ma esistenti. Il mio sogno sarebbe quello di poter studiare tutte le lingue del mondo, e vedere i contatti che si possono trovare...
Ripeto ancora: se queste cose sono vere, ci sarà stato sicuramente qualcuno che le avrà scoperte prima di me, se invece non sono vere, ci sarà stato sicuramente qualcuno che ha studiato in modo approfondito questa lingua e che, in base alle sue conoscenze, può fare queste affermazioni.

Spero di non avervi tediato troppo e vi saluto tutti,
Ani-sama

[Howl]

Devo dire che le tue osservazioni di "linguistica comparata" mi hanno incuriosito, Ani-sama...
Anche io tempo fa avevo notato la somiglianza tra "majo" e "maga", ma l'avevo liquidata come semplice coincidenza...
Pare che invece sia qualcosa di più: poco fa ho fatto una rapidissima ricerca in rete, ed ho trovato qualcosa che ti potrebbe interessare.
Tramite il link http://www.nipponico.com/dizionario/l/linguistica1.php si può leggere un articolo sulla lingua giapponese, in cui è presente questo passo:

Lo sciovinismo linguistico non è certo un attributo peculiare del Giappone, esso esiste nei principali stati europei, quali Francia, Germania e Gran Bretagna. Come ha affermato Roger Brown, dopo la sua temporanea immersione nel giapponese, mettendo a confronto giapponese e inglese si scopre come esse in fondo appartengano allo stesso ceppo, le variazioni sono insignificanti rispetto all'enorme comune denominatore in quanto linguaggi.

Ma soprattutto dai un'occhiata alle sezioni "Simbolismo sonoro" e "Somiglianza lessicale": secondo alcuni ricercatori le somiglianze tra giapponese e lingue occidentali non deriverebbero solo da un eventuale ceppo linguistico comune (indoeuropeo, immagino) ma anche da un misterioso "simbolismo sonoro" spontaneo comune a moltissimi linguaggi. Le onomatopee come esperanto? No, parlando delle sole lingue europee: ma pare che facendo confronti su grande scala (occidente vs. oriente) si possano trovare risultati inaspettati...

[Heimdall]

Per sgombrare il campo da possibli equivoci, va comunque precisato che il giapponese non è una lingua indoeuropea, bensì di ceppo altaico.
In questo sito si può avere un quadro abbastanza esaustivo della famiglia linguistica in questione: http://www.bmanuel.org/courses/corling2-4.html

[Soulchild]

Ha ragione hdibifrost. Ogni somiglianza tra il giapponese ed una qualsiasi lingua indoeuropea non è nulla più che una coincidenza .

[Howl]

Sì sì, infatti mi sono espresso male... Quando parlo di "eventuale ceppo linguistico comune" mi riferisco solo all'ipotesi che fa appunto Roger Brown nel breve passo che ho citato. Egli dice che "mettendo a confronto giapponese e inglese si scopre come esse in fondo appartengano allo stesso ceppo". Io allora ho tentato di immaginare quale fosse il ceppo a cui alludeva, e ho pensato all'indoeuropeo, anche perché le "somiglianze" che Ani-sama aveva trovato sembravano rimandare proprio a radici di tipo indoeuropeo... Ma parlavo solo di quella specifica ipotesi, in realtà non credo affatto che il giapponese sia una lingua indoeuropea...
Può essere però che il giapponese, diacronicamente parlando, abbia subito delle influenze di matrice indoeuropea, può essere che siano avvenute delle contaminazioni. Infatti sempre nello stesso articolo, poco sopra, è scritto: "Leo J. Loveday, nel suo libro Language contact in Japan: a sociolinguistic history, afferma che i giapponesi sono spesso caratterizzati come esclusivi ed etnocentrici, ma un'analisi linguistica e culturale più accurata rivela un quadro molto differente: sebbene la loro sia sostanzialmente una comunità monoliguistica, i giapponesi sono stati influenzati significativamente da altri linguaggi e culture per almeno 2.000 anni."
Ovviamente tali influenze saranno state minime (e tra l'altro soprattutto di matrice altaica), la maggior parte delle somiglianze, come dice Soul e come sembra suggerire tra le righe l'articolo, saranno state dovute prevalentemente a strane ma interessanti coincidenze di ambito più "psicologico" che "linguistico", comunque non del tutto casuali come credevo io in origine.

[RøM]

Pare che invece sia qualcosa di più: poco fa ho fatto una rapidissima ricerca in rete, ed ho trovato qualcosa che ti potrebbe interessare.
Tramite il link http://www.nipponico.com/dizionario/l/linguistica1.php si può leggere un articolo sulla lingua giapponese
CUT
Ma soprattutto dai un'occhiata alle sezioni "Simbolismo sonoro" e "Somiglianza lessicale": secondo alcuni ricercatori le somiglianze tra giapponese e lingue occidentali non deriverebbero solo da un eventuale ceppo linguistico comune (indoeuropeo, immagino) ma anche da un misterioso "simbolismo sonoro" spontaneo comune a moltissimi linguaggi. Le onomatopee come esperanto? No, parlando delle sole lingue europee: ma pare che facendo confronti su grande scala (occidente vs. oriente) si possano trovare risultati inaspettati...

Attenzione a non prendere sul serio tutto quello che trovate su internet! E' evidente che l'autore di questa pagina avrà anche studiato il giapponese, ma non sa nulla di lingue europee nè di linguistica.
Il "simbolismo sonoro" può spiegare alcune particolarità di una lingua, sia per quanto riguarda la formazione di alcune radici (per esempio, la radice "ma-" di "madre", da "ma - ter" potrebbe essere connessa con le semplici sillabe della lallazione infantile) sia nella ricorrenza di alcuni suoni in particolari aree semantiche.
Ma si tratta di un fenomeno di portata molto limitata (almeno per quanto riguarda le lingue indoeuropee) e non c'entra nulla con parole la cui forma attuale è tranquillamente spiegabile attraverso meccanismi regolari di fonetica e grammatica storica.
Per esempio:
- L'italiano "cuore" deriva, tramite regolarissimi passaggi fontici, dal latino "COR" (dal tema "CORD-"), a sua volta regolarmamente derivato dalla radice indoeuropea "*krd".
- Il francese "s'asseoir" (che per giunta è una forma infinitivale e riflessiva, quindi è del tutto arbitrario prenderlo come esempio di "parola"), deriva dal latino "SE ADSIDERE", regolare esito fonetico di una forma originaria "*se adsedese", a sua volta composta da:
-il pronome riflessivo "SE"
-la particella (poi preposizione) "AD"
-il tema verbale "SED-E-" a sua volta derivato anch'esso da una radice indouropea
-la desinenza infinitivale (originariamente un suffisso nominale) "-SE"
Si tratta di formazioni avvenute attraverso fenomeni regolari (direi quasi "meccanici": da *krd non poteva che derivare "COR", e da "COR" non poteva che derivare "cuore") e in cui un fenomeno psicologico come il simbolismo sonoro non entra da nessuna parte.
E' evidente quindi che la somiglianza con le parole giapponesi "kokoro" e "suwaru" non solo non ha motivazioni etimologiche, ma neanche psicologiche o "fonosimboliche".

[Howl]

Forse si potrebbe immaginare che, ad esempio, già la radice indoeuropea *krd contenesse una sorta di velato simbolismo sonoro...
Ma in effetti ora mi sto spingendo troppo in là con la fantasia, e poi l'osservazione su "s'asseoir" fa veramente sorgere sospetti sulla preparazione di chi ha scritto quella pagina web. Mi sono lasciato suggestionare ingenuamente dall'ipotesi e ho scritto troppo di fretta, dimenticandomi ciò di cui parla Rom.

[Ani-sama]

Mmm...
A questo punto non so più a cosa pensare. Coincidenze dunque? Forse. Però...
Più ci penso più mi rendo conto che, per fare delle considerazioni definitive, è necessario materiale storico di riferimento che non abbiamo. Noi sappiamo che, col tempo, si sono formati i linguaggi. Ma personalmente non credo che il ceppo cosiddetto "indoeuropeo" da cui derivano tutte le lingue neolatine e sassoni (nonché qualche altra) possa essere considerato il primo in assoluto. E' forse il più antico a cui possiamo risalire, ma non rappresenta certamente l'"origine". Bisognerebbe ipotizzare uno strato linguistico presente ancora prima dei vari indoeuropeo, altaico ecc. Si andrebbe nella preistoria dunque? Alla fine, "cuore" deriva da "cor" che deriva da "*krd". Ma questa "radice indoeuropea", da dove viene?, ci si potrebbe chiedere.

Altra ipotesi: domandiamoci COME possa essersi formato un linguaggio. In fondo, perché noi chiamiamo "quella cosa su cui dormiamo", "letto" e non diversamente? Ormai le parole sono diventate convenzione, però mi domando quale possa essere stato il processo che ha portato alla formazione proprio delle parole che usiamo. Forse una parola potrebbe essersi formata a partire da una "scelta" di suoni che potessero rimandare, quasi onomatopeicamente, al concetto che si voleva esprimere. Perché il -nai giapponese esprime negazione, esattamente come il nostro "non". Forse perché, onomatopeicamente ed intuitavamente, veniva facile associare il suono /n/ al concetto di negazione? Mah...

[RøM]

Ma personalmente non credo che il ceppo cosiddetto "indoeuropeo" da cui derivano tutte le lingue neolatine e sassoni (nonché qualche altra) possa essere considerato il primo in assoluto. E' forse il più antico a cui possiamo risalire, ma non rappresenta certamente l'"origine". Bisognerebbe ipotizzare uno strato linguistico presente ancora prima dei vari indoeuropeo, altaico ecc.

Ma infatti il protoindoeuropeo non è la "lingua originaria"... a sua volta dovrebbe derivare da una lingua precedente convenzionalmente detta "nostratico", da cui avrebbe origine anche la famiglia linguistica semitica (ma non, per quanto ricordi, l'antenato dellattuale giapponese).

[Ani-sama]

Ma infatti il protoindoeuropeo non è la "lingua originaria"... a sua volta dovrebbe derivare da una lingua precedente convenzionalmente detta "nostratico", da cui avrebbe origine anche la famiglia linguistica semitica (ma non, per quanto ricordi, l'antenato dellattuale giapponese).

So che sul giapponese la discussione è tuttora apertissima, e so anche che il suo inserimento nel gruppo altaico è tuttora piuttosto discusso. Quale sarà il suo antenato? E' possibile ipotizzare "la lingua di tutte le lingue", la babele insomma? Questo darebbe una spiegazione a "coincidenze" non spiegabili altrimenti.
Il pensiero che TUTTE le lingue del mondo possano essere in qualche modo legate fra loro è qualcosa che mi affascina non poco... Eppure non vedo il motivo per cui non dovrebbe essere così. Dove si è evoluto l'uomo? In Africa, ci dicono. Ha formato un linguaggio (o almeno un surrogato di questo) quando ancora le comunità di "Homini sapientes sapientes" non di sono sparpagliate per tutto il mondo? Non ho le conoscenze per rispondere a questa domanda, purtroppo...

Una curiosità: dov'è che hai imparato tutte queste cose? Hai studiato linguistica?

[RøM]

Ovviamente sono tutte cose che ho studiato all'università.

Che tutte le lingue risalgano a un antichissimo antenato comune è possibile, però è improbabile che di questa "lingua originaria" siano rimaste tracce dirette nelle lingue attuali.

[Soulchild]

Ok, mi volete proprio far scrivere la tesi due volte !

Ma personalmente non credo che il ceppo cosiddetto "indoeuropeo" da cui derivano tutte le lingue neolatine e sassoni (nonché qualche altra) possa essere considerato il primo in assoluto. E' forse il più antico a cui possiamo risalire, ma non rappresenta certamente l'"origine"

Questo è stato il sogno della linguistica ottocentesca, la sua potenza ed il suo vizio: scalare tutti i gradini della Stammbaum Theorie fino a raggiungere la lingua dei padri e ancora oltre. Tuttavia, i limiti di un siffatto approccio non sono pochi: tra i maggiori (e più gravi), la mancata comprensione del concetto stesso di indoeuropeo, una lingua, è vero, che si ritiene parlata nelle steppe eurasiatiche prima del "crollo della Torre di Babele", ma, ai fatti, niente altro che un concetto astratto, dal fondante valore euristico, necessario oserei dire, parafrasando Pagliaro, quanto in fisica è necessario lo zero assoluto, ma come quest'ultimo... irraggiungibile. Detto terra-terra, l'ie. non è altro che l'affastellamento più o meno ragionato delle isoglosse proprie di tutte le lingue che appartengono alla grande famiglia indoeuropea (che, per la cronaca, non contiene solo le lingue neolatine, ma anche quelle germaniche (all'interno delle quali c'è il ceppo sassone, uno dei tantissimi di questo sottogruppo, e chi ha studiato filologia germanica può capirmi!), celtiche, italiche, balto-slave, indiane, iraniche...). Non starà e me (e qui) sottolineare i limiti strutturali di una metodologia puramente induttivista come quella che ha portato alla ricostruzione di una lingua non attestata.

Altra ipotesi: domandiamoci COME possa essersi formato un linguaggio. In fondo, perché noi chiamiamo "quella cosa su cui dormiamo", "letto" e non diversamente? Ormai le parole sono diventate convenzione, però mi domando quale possa essere stato il processo che ha portato alla formazione proprio delle parole che usiamo. Forse una parola potrebbe essersi formata a partire da una "scelta" di suoni che potessero rimandare, quasi onomatopeicamente, al concetto che si voleva esprimere. Perché il -nai giapponese esprime negazione, esattamente come il nostro "non". Forse perché, onomatopeicamente ed intuitavamente, veniva facile associare il suono /n/ al concetto di negazione? Mah.

Questione annosa, che ha interessato Aristotele (ed il suo "katà synthéken"), gli studiosi medievali (divisi in "realisti", per i quali "nomina sunt consequentia rerum", e "naturalisti", per i quali invece ci sarebbe un qualche platonico rapporto tra cosa e nome che la designa), per arrivare al suo scioglimento (o, almeno, per me lo è) con l'arbitraire saussuriano, con il quale il grandissimo linguista francese ha stabilito che è solo per un'arbitraria convenzione che, ad esempio, al significante "intruglio" è associato un determinato significato. Sfido io a documentare spiegazioni più convincenti. Il resto invade il campo del soggettivo fino a divenire illazione, cosa non tollerata da una scienza come la linguistica.

Ma infatti il protoindoeuropeo non è la "lingua originaria"... a sua volta dovrebbe derivare da una lingua precedente convenzionalmente detta "nostratico", da cui avrebbe origine anche la famiglia linguistica semitica (ma non, per quanto ricordi, l'antenato dellattuale giapponese)

Dal concetto di "nostratico" sono messe in relazione solo le lingue indoeuroppe con quelle della famiglia camito-semitica. L'altaico è fuori discussione.

So che sul giapponese la discussione è tuttora apertissima, e so anche che il suo inserimento nel gruppo altaico è tuttora piuttosto discusso. Quale sarà il suo antenato? E' possibile ipotizzare "la lingua di tutte le lingue", la babele insomma? Questo darebbe una spiegazione a "coincidenze" non spiegabili altrimenti.
Il pensiero che TUTTE le lingue del mondo possano essere in qualche modo legate fra loro è qualcosa che mi affascina non poco... Eppure non vedo il motivo per cui non dovrebbe essere così.

La cosa ti affascina (e ti capisco benissimo), ma mi permetto di dirti che è assolutamente antistorica e, di conseguenza, poco verosimile. Le lingue si formano in un preciso hic et nunc spazio-temporale per consentire ai parlanti di una comunità di comunicare fra loro. La reductio ad unum da te prospettata contrae questa piega spazio-temporale ad un solo punto "pre-babelico", il che è impossibile, poiché annulla alla base i concetti stessi di spazio e tempo.

Un'ultima considerazione. Ani-sama, la linguistica è una cosa di estremo fascino (personalmente, mi ha rapito dal primo momento). Tuttavia, essa è una scienza rigorosissima, che impone allo studioso di impiegare le sue energie mentali in maniera talvolta disumana per visualizzare l'invisibile. L'induttivismo è il suo peggior nemico, ma è il deduttivismo che provoca più danni, quando ci si ostini a voler sovrainterpretare i dati, riempiendoli aprioristicamente di quello che si creda giusto. La nostra mente non è e non deve essere una tabula rasa (dei grandi come Popper o Gadamer ce l'hanno insegnato), ma lasciamo che siano le evidenze testuali a parlare. Dico questo per il semplice fatto che la sola presenza dei cosiddetti "falsi amici" in pressoché tutte le lingue ti dovrebbe mettere in guardia da peregrini accostamenti fra lingua lontane. Non per niente la Stammbaum Theorie è stata poco dopo superata da un'altra teoria che metteve in evidenza come innovazioni linguistiche si propagassero nello spazio e nel tempo non meccanicamente come arrampicandosi su un albero genealogico, ma come si propagano le onde in uno stagno in cui sia stato gettato un sasso. A complicare il quadro, numerosissimi fattori di natura storica e socio-culturali, come chi introduceva l'innovazione, lo strato sociale cui apparteneva, la collocazione diafasica dell'innovazione etc. etc. Insomma, una visione meno teorica e molto più aderente alla realtà.
Attento, poi: più cose conosce una persona, più ha voglia di metterle in relazione. Anche io, quando ho cominciato a studiare tedesco, sono incappato in errori del genere. Mi ricordo di una volta in cui, dopo aver notato la somiglianza fonica tra "Bevölkerung" (popolazione) e "bifolchi", mi feci un lunghissimo film ipotizzando che la parola italiana fosse uno dei tanti germanismi della nostra lingua (come "bianco", "guerra", "gualdo"...), per poi scoprire che era in realtà una versione "italica" (con passaggio /b/>/f/) del latino arcaico bubulcus, "colui che conduce i buoi". Certo, ancora oggi mi sorprendo che ted. "nun" significhi ora proprio come il greco antico "nun", ma (Vulfila permettendo) non penso che in quel caso ci sia stato adstrato tra le due lingue.

Vi ho annoiato abbbastanza. Mi defilo .

[Giggione]

Io non credo "quasi" mai alle coincidenze
E i "rigorosi" non arrivano mai da nessuna parte

Complimenti ad Ani-Sama per il thread e anche a Howl per alcune interessanti associazioni ! Un po' meno (un po' meno è un eufemismo) a Soulchild per la sua ultima "supercazzola"

[Ani-sama]

Rimane il problema di questo giapponese, che fa impazzire un po' tutti. Alla fine non mi sentirei di liquidare la questione delle somiglianze definendole mere coincidenze. E' vero, i "false friends" ci sono sempre stati, però è anche vero che le somiglianze linguistiche non documentate dagli studi etimologici si sprecano alquanto. Non riesco a liquidare così in fretta la somiglianza del -nai giapponese ai vari "non, ne, not" ecc (sarebbe poi interessante fare uno studio ancora più ampio concentrato sulle negazioni e sul modo in cui ogni lingua le rende). E' troppo bella per NON essere vera.
Posso anche convincermi che la teoria del "protoantenato originario comune" possa essere infondata, ma riuscirò a staccarmi da essa, è semplicemente troppo affascinante.
E' un po' come con la matematica: comporre nel 1800 una bellissima teoria sugli insiemi infiniti, che possa dimostrare che la matematica è DAVVERO linguaggio universale e autofondato, quando arrivano tipi come Godel che dicono "No, la matematica non può autofondarsi, esiste potenzialmente un numero infinito di matematiche, fondata ciascuna su ipotesi coerenti e diverse". Lasciando pure perdere Popper e il suo "l'unica certezza della scienza è che non ci sono certezze (fallibilismo)"

E adesso, dopo avermi smontato matematica e scienza in generale, mi si smonta anche l'idea della "protolingua comune universale". Di questo passo, dove andremo a finire?
Capisco benissimo che avere pretese olistiche (cioè voler cogliere il senso totale) sulle lingue possa essere sbagliato (così come lo è per la Storia, Popper docet) però sono cose TROPPO affascinanti perché io possa staccarmene così, come se niente fosse.

Evviva il giapponese e le sue strane somiglianze, che siano tutte fondate oppure no comunque ci sono, ed è bello pensare che siano vere, checché ne dicano linguisti o filologi!

[Giggione]

Bè, Ani, la frase "L'unica certezza è che non esistono certezze" potrebbe anche venirti in aiuto in contrasto ai "rigori" di chi si sente "sicuro" di certi "dogmi" universitari.
Non voglio attaccare nessuno, per carità. Dico solo che ognuno di noi è libero di credere e fantasticare su un'idea che ritiene affascinante, che nessun dogma potrà mai impedirglielo e che solo un eventuale dio Onnipotente potrebbe permettersi di smentire con matematica certezza qualsiasi teoria.