Meccanica Quantistica e Teoria Atomica:

[ghila]

PS: adoro i massimi sistemi...

[dolcemind]

Caro Ghila anch'io adoro i massimi sistemi perchè non c'è nulla di più affascinante che capire l'origine della vita ed il ruolo di Dio in tutto ciò. Gli esperimenti al CERN sono così importanti perchè negli acceleratori si ricreano le condizioni dell'universo come erano subito dopo un tempo infinitesimale al big bang che ha dato origine alla concezione dell'universo così come la consciamo, ma tanti interrogativi in questo secolo stanno trovando sempre maggiori risposte e solo in questi ultimi anni le conoscenze che i fisici hanno acquisito ormai da tempo stanno divenendo di dominio pubblico.
La scienza orienta la teologia ed il pensiero filosofico nella sua generalità. Si pensi ad esempio al concetto di tempo e spazio, al concetto di causa ed effetto (Dio causa prima cui discendono tutte le altre) strettamente collegati al concetto di tempo, al prima ed al dopo. Dio causa prima sottintende un concetto di temporalità altrimenti non avrebbe senso. Ma il tempo non è stato creato allo stesso "tempo" dell'universo?
Se così non fosse (e cioè concepire un Dio nel tempo) qual'è la causa di Dio? E perchè risalire fino a Dio in questa catena? Non potremmo considerare che già l'universo contenga in se il suo pricipio d'ordine?
Esistono in natura fenomeni che non hanno causa (come già accennato) e già Sant'Agostino trattò il concetto di Dio ed il tempo. A queste domande la scienza cerca risposte e mai come in questo secolo siamo vicini alla soluzione.
In definitiva la Scienza non è Tecnologia, la Tecnologia è ciò che sfrutta le leggi fisiche, scoperte per comprendere chi siamo e da dove veniamo, a vantaggio dell'uomo. La Scienza è conoscenza, come questa venga sfruttata è affare dell'uomo.

[Raghnar]

Allora, rispondere puntualmente al bel thread di Dolcemind mi ci vorrebbe pazienza e freschezza mentale, cosa che ultimamente mi hanno derubato e di cui spero al più presto di rientrare in possesso.

Un po' buttandola lì, scusatemi se sono frettoloso o incompleto:

Heisenberg
Non credo che Heisenberg abbia spazzato via il determinismo, semplicemente l'ha trasformato da un determinismo puntuale a un determinismo di funzioni d'onda. Non solo l'ha trasformato, l'ha potenziato!
Mi spiego un po' meglio con un esempio classico (in tutti i sensi):
Una palla in cima a un sombrero (il problema del cappello messicano: ovvero la rottura spontanea di simmetria classica) sta in equilibrio instabile.
Ora secondo la meccanica classica, le fluttuazioni termodinamiche prima o poi porteranno la pallina nei punti di equilibrio stabile cadendo dal cappello. Domanda: E' possibile scoprire se la pallina farà inciampare Pablito cadendogli davanti, oppure scivolerà di lato o dietro?
Sempre secondo la meccanica Classica risulta impossibile capire dove e quando cascherà la pallina. E' impossibile scoprire la fine di un moto a 3 corpi, figuriamoci il moto di 10^23 corpi (pressappoco il numero di molecole agitate termicamente che compongono la pallina in cima al cappello)! Si devono utilizzare principi termodinamici, che mantengono certe simmetrie (quindi non danno alcuna informazione su che traiettoria cadrà la pallina), e una causalità interna (quindi non da una precisa e deterministica indicazione temporale) ma tuttavia determinano che prima o poi la pallina cadrà, seguendo una traiettoria ben precisa, anche se non si sa quale. Su questo filone si genera tutta la Teoria del Caos Classica.
OT] Questo viene chiamato "Rottura spontanea della Simmetria" e secondo me è uno dei problemi aperti più affascinanti in Fisica: Com'è possibile che un sistema che è cilindricamente simmetrico come una pallina in cima a un sombrero debba decidere una dimensione preferenziale? Com'è possibile che noi siamo formati e tenuti insieme da forze centrali (il campo elettromagnetico, il campo gravitazionale...etc...) e non siamo sferici?
Quindi come ben si vede, il determinismo (e il suo fratello cattivo: il positivismo), anche in meccanica classica, era belle che andato già da mò, più o meno quando si son resi conto che non avrebbero praticamente mai risolto il problema dei tre corpi...
Tornando alla meccanica quantistica, che fine farebbe la pallina (quantistica) sul cappello messicano (quantistico)? Ovviamente anch'essa è destinata a cascare, ma dove? Beh, data la natura di funzione d'onda della pallina quantistica, essa cadrà in tutte le possibili direzioni, sparpagliando la sua funzione d'onda!! Mentre lo stato di una pallina (classica) che casca da un cappello messicano (classico) non è prevedibile, La funzione d'onda di una pallina (quantistica) che casca da un cappello messicano (quantistico) è perfettamente calcolabile!
Ed ecco che tentando di risolvere problemi atomici ci troviamo risolti gratuitamente anche alcuni di questi problemi di stati.
OT] E ne prendiamo altri . Ad esempio: se io faccio cadere (in tutti i sensi: far "cadere una funzione d'onda" in MQ significa concentrare la funzione d'onda in uno spazio ben determinato!!Ghgh che sottile gioco di parole... o_o') la funzione d'onda della pallina quantistica in un punto preciso del cappello che fine fa la mia simmetria che ero contento di aver conservato? La pallina tenterà un ripristino della simmetria stessa? (E questo dà vita ad un altro argomento dannatamente affascinante: i modi di Goldstone!!)

Come vedi credo che Heisenberg abbia spazzato via di tutto, tranne determinismo e causalità (beh perchè dovrebbe d'altronde? La pallina continua a cadere a seguito del cappello, non è che fluttua a caso!)

Gatto di Schroedinger
"Quando sento parlare di Gatto di Schroedinger, metto mano alla pistola" - Stephen Hawking

Il Gatto (povero), anche se non si è ancora aperta la scatola, è in uno stato ben definito: egli è un oggetto macroscopico.
Semplicemente lo stato del Gatto sarà definito dalla somma di 2 stati possibili di 10^23 particelle, questo determina che il comportamento finale del gatto sarà una media fra questi 10^23 stati quantistici, e quindi sarà in diretta correlazione con l'evento che dovrebbe determinare la sua morte (pistola, veleno, atomo, seghe mentali...) in modo praticamente deterministico: O vivo, O morto.

Bosone di Higgs
Per tagliare il salame a fette grosse, riassumiamo la storia della meccanica quantistica relativistica:
La meccanica quantistica come abbiamo vista è bella ed affascinante, e piuttosto incomprensibile ma ci si arriva senza troppi sforzi.
La meccanica relativistica speciale, come è facile vedere, è un po' meno (IMHO) bella ed affascinante e un po' più comprensibile a orecchi profani.
Quindi, con un po' di logica, è supposto che unire le due cose e dedurne una teoria "totale" della realtà, a patto di avere abbastanza tempo e forza lavoro, non sia una cosa così impossibile (anche se parecchio complicata)...
Gli scienziati sono (relativamente) tanti, vengono (altrettanto relativamente) pagati, sono passati 102 anni dall'invenzione della relatività speciale e una 70ina da quella della meccanica quantistica, qualcosa avranno pure combinato no?
No.

Quando tenti di unire le due cose, per quanto lavori, per quanto tenti di aggiustarcisi, per quanta spaventosa potenza di calcolo potrai brandire fra le tue dita, tutto rovina all'ultimo come il Souffle del principiante:
Troppo Burro, Poco Latte, La nonna usa un po' di sale, Ma la Peppa ha detto di spruzzarci il limone...etc...

Niente da fare: fondamentalmente il meglio che si riesce a ottenere è una teoria che fa a pugni con la matematica (sebbene descriva in modo straordinario molte quantità fisiche), e per la quale la massa va "forzatamente" inserita. Si utilizzano diversi "Campi" che portano il nome degli inventori, ognuno ideato per rappresentare fisicamente qualcosa (particelle cariche con spin 0: campo di Klein-Gordon... particelle cariche a spin 1/2:Campo di Dirac...etc...) e poi si usa quello che c'è bisogno a seconda della convenienza. A seguito dell'utilizzo di questi campi se ne prevede la presenza di tali e tal'altre particelle. Queste particelle una dopo l'altra sono state scoperte anche sperimentalmente (I famosi Z e W scoperti da Rubbia). Il Campo ideato per le particelle massive è il campo di Higgs, che deduce l'esistenza di questa particella bosonica: Il Bosone di Higgs, che da massa a tutte le cose. L'insieme di questi campi e di queste particelle forma la teoria del Modello Standard. Il modello standard non fa previsione dettagliate sulla massa dell'Higgs, ma il suo valore deve essere compreso in un certo intervallo per dare senso al modello standard.
OT] Dopo il mio corso di Meccanica Quantistica Relativistica, 6 mesi di imprecazioni e cervello fuso, la frase conclusiva del professore è stata:"Quindi alla fine non siamo riusciti ad introdurre la massa. Abbiamo fatto troppi imbrogli e non riusciamo a venirne a capo. Purtroppo non esiste una teoria di campo completa e soddisfacente per meccanica Quantistica Relativistica. Arrivederci."

LHC ha proprio questo scopo: verificare o confutare la veridicità del modello standard, stabilirne l'accuratezza, proporre modifiche, oppure buttarlo al macero e iniziare una teoria quantistica relativistica di campi in relatività generale (ommioddio, spero di no, già questa mi ha fatto sudare! O_O), perchè in effetti, a rigor di Einstein, solo la relatività generale può descrivere in maniera accurata e definitiva la massa degli oggetti (quindi prima o poi andrà fatto quasi sicuramente. Bisogna vedere se è un'impellenza scientifica, o se può essere posticipata a quando il QI medio sarà attorno ai 300 odierni )

Spero di essermi spiegato
Ciao

PS: Dio come causa prima è un concetto oramai screditato da 300 anni... ^_^'
Non voglio addentrarmi nella questione però, come ho scritto non ho più pazienza

[ghila]

Questo scontro fra QI elevati è straordinario!
Finchè si resteranno su queste conoscenze universitarie mi sa che resterò alla porta ad ascoltare con l'aria di uno che è affascinato da uno spettacolo di stregoni. Se si comincia a parlare di ritorno della filosofia magari mi faccio avanti (ad esempio quel discorso su Dio... ), ma consapevole di poter al riguardo dire soltanto corbellerie, me ne scuso fin d'ora.

C'è una cosa che non ho capito: so bene che si sta cercando la cosidetta teoria del tutto e mi sembra di aver compreso dai vostri interventi che la si cerca unendo teoria quatistica e relatività (stretta larga enorme miserrima boh). Questo perchè, credo, si unisce la teoria del infinitesimale con quella dell'immenso; giusto?
Non ho ben capito allora il discorso della massa: si lega con il principio di intederminazione?
E ancora la differenza fra l'uso della teoria generale o quella relativa di Einstein. Perchè si è utilizzata quest'ultima per prima per creare la teoria e non la seconda (lasciata come "varie ed eventuali")?
E ancora: una volta trovata la teoria del tutto sarà solo un godimento di tutti noi amanti di queste cose e voi scienziati, oppure avranno luogo anche immensi sconquassi filosofici, teologici, morali, tecnologici?
Tutto questo fa capire che la mia infarinatura è semplicemente miserrima, visto che manco capisco i motivi di tali ricerche (anche se so che la "sete di conoscenza" può bastare ed avanzare).

Ed infine: quel che mi piacque dell'indeterminazione è proprio l'impossibilità per l'uomo di conoscere TUTTO. Se non mi sbaglio anche l'osservazione dei confini dell'universo ci è preclusa (non c'è tipo un "muro di fuoco" oltre il quale è impossibile visionare? Uhè parlo per metafore, capisco che qui si dovrebbe parlare per megaequazioni...). Insomma, adoro questa idea che comunque l'uomo è nulla se non l'unione di caos di 10^23 molecole infime in movimento e che, nonostante questo, sia chiamato a questa ricerca che, a mio umilissimo avviso, non è nient'altro che un altro sentiero verso... la vetta.

Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, non mietono, non raccolgono in granai, e il Padre vostro celeste li nutre. Non siete voi assai più di loro? Matteo 6:26 Traduzione nuova riveduta (e riveduta da me )

[Raghnar]

Questo scontro fra QI elevati è straordinario!

Non vedo perche` il mio QI dovrebbe essere elevato XD

Finchè si resteranno su queste conoscenze universitarie mi sa che resterò alla porta ad ascoltare con l'aria di uno che è affascinato da uno spettacolo di stregoni. Se si comincia a parlare di ritorno della filosofia magari mi faccio avanti (ad esempio quel discorso su Dio... ), ma consapevole di poter al riguardo dire soltanto corbellerie, me ne scuso fin d'ora.

Magari il discorso su Dio lo si riprende piu` tardi, comunque hai posto domande giuste, questo e` un entrare nella discussione nel modo piu` violento: chiedendo di capire. Altro che starsene all'uscio!

C'è una cosa che non ho capito: so bene che si sta cercando la cosidetta teoria del tutto e mi sembra di aver compreso dai vostri interventi che la si cerca unendo teoria quatistica e relatività (stretta larga enorme miserrima boh). Questo perchè, credo, si unisce la teoria del infinitesimale con quella dell'immenso; giusto?

Precisamente, anche se "teoria del tutto", allo stato attuale della cosa, sembra piu` una "teoria del nulla"

Non ho ben capito allora il discorso della massa: si lega con il principio di intederminazione?

No, si lega dalla concezione di campo quantistico.
Fondamentalmente in Meccanica quantistica relativistica, i termini solitamente utilizzati per descrivere la materia quantistica "tradizionale" vengono a cadere: a causa della non conservazione della massa, della relativita` temporale e di 1000 altre cose contenute nella relativita` l'appiccicare equazioni relativistiche a quelle quantistiche risulta impossibile.
Voglio dire, se anziche` descriverlo in modo semplice con una "t", il tempo ha un'espressione integrale lunga due righe definita "tempo proprio", cosa te ne frega? Diventa piu' difficile, piu` laborioso, ma non per questo diventa impossibile la descrizione del mondo.
Il problema e` che non e` cosi` semplice: la meccanica quantistica, rompendo il determinismo classico (per aggiungerne uno nuovo), che comprende ad esempio la determinazione di posizione e impulso, deve trovare i suoi punti fissi in altri fattori da conservare e relazionare: Energia, Tempo diventano correlate fra loro come posizione e impulso, la Massa assume un ruolo statico (piuttosto complicato descrivere in via pratica, stati di particelle che entrano ed escono dal sistema: cerchi di conservare sempre la massa).
Tutte relazioni che vengono sballate dalla teoria della relativita` ristretta(Il tempo diventa dipendente dal sistema di riferimento, la massa non si conserva ma si conserva solo l'energia, che invece la meccanica quantistica non conserva piu'.).
Il tutto collassa, come un ponte da cui si erano decisi di togliere dei pilastri e rinforzarne altri, e poi togliere pure quelli.

Per questo lameccanica quantistica relativistica si fonda sul concetto di "Campo", soprattutto di campo elettrico (da cui la scoperta di particelle e anti-particelle).
Il Campo Gravitazionale e' ben noto (e` stato il primo ad essere costruito), tuttavia mentre il campo elettromagnetico nella relativita' non viene toccato (anzi, la relativita` se vogliamo ha proprio origine dal campo e-m e dalle equazioni di Maxwell), il campo gravitazionale viene completamente sconvolto: La massa non si conserva piu`, ma se il campo gravitazionale e` generato unicamente dalla massa, e l'energia deve conservarsi, che fine fa l'energia del campo gravitazionale quando la massa sparisce? (E da qui le onde gravitazionali)

Per risolvere questi dubbi, bisogna ricorrere alla relativita` generale, che definisce la massa come distorsione dello spazio-tempo e tiene in considerazione altri fenomeni...etc...

E ancora la differenza fra l'uso della teoria generale o quella relativa di Einstein. Perchè si è utilizzata quest'ultima per prima per creare la teoria e non la seconda (lasciata come "varie ed eventuali")?

Diciamo che la relativita' speciale, in confronto a quella generale, e` "Il mio primo Bach" in confronto ai 12 studi di Chopin.
E gia' con "Il mio primo bach" stiamo sputando sangue da 70 anni... Quindi diciamo che si e' preferito lasciarla a quando saremo capaci.
In realta' Relativita' Generale+Quantistica=Gravita' Quantistica e Teoria delle Stringhe. Ma non sono un particolare fan di questa branca dato che in tutto questo tempo non ha prodotto alcun risultato tangibile...

E ancora: una volta trovata la teoria del tutto sarà solo un godimento di tutti noi amanti di queste cose e voi scienziati, oppure avranno luogo anche immensi sconquassi filosofici, teologici, morali, tecnologici?

Dato che cio` che si trova, non e` mai cio` che ci si aspetta, ovviamente saranno sconquassi

Tutto questo fa capire che la mia infarinatura è semplicemente miserrima, visto che manco capisco i motivi di tali ricerche (anche se so che la "sete di conoscenza" può bastare ed avanzare).

Beh si`, sete di conoscenza, ma non si investono miliardi in sete di conoscenza: le applicazioni anche solo indirette ricadono su noi tutti a valanga.
Internet e` stato inventato al Cern da un Fisico.
Balzi in avanti nella tecnologia dei Superconduttori vengono dalla costruzione di LHC
...etc...

Ed infine: quel che mi piacque dell'indeterminazione è proprio l'impossibilità per l'uomo di conoscere TUTTO. Se non mi sbaglio anche l'osservazione dei confini dell'universo ci è preclusa (non c'è tipo un "muro di fuoco" oltre il quale è impossibile visionare? Uhè parlo per metafore, capisco che qui si dovrebbe parlare per megaequazioni...).

Mmmh rispondere sarebbe complicato, magari dopo, quando torno a casa, se ripesco una cosa che avevo scritto tempo fa...

Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, non mietono, non raccolgono in granai, e il Padre vostro celeste li nutre. Non siete voi assai più di loro? Matteo 6:26 Traduzione nuova riveduta (e riveduta da me )

No, non credo.

[ghila]

Mmmh rispondere sarebbe complicato, magari dopo, quando torno a casa, se ripesco una cosa che avevo scritto tempo fa...

Non vedo l'ora di leggere al riguardo. Intanto ti ringrazio di quanto da te descritto, in modo attento, puntuale e, credimi, comprensibile. Anche se certi passaggi mi sono ancora oscuri sono certo che l'eventuale proseguio del thread "illuminerà" anche queste mie lacune le quali, sono certo, derivano da una mia ignoranza riguardo ai concetti di base, qui naturalmente dati per scontati.

Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, non mietono, non raccolgono in granai, e il Padre vostro celeste li nutre. Non siete voi assai più di loro? Matteo 6:26 Traduzione nuova riveduta (e riveduta da me )

No, non credo.

Lo immaginavo; non per niente ho inserito questa frase, subito dopo la mia domanda sull'insondabile. Ne vedremo delle belle e io non vedo l'ora di imparare!
Grazie, davvero.

[Raghnar]

Allora, ho cercato il materiale che avevo scritto e non l'ho trovato, sarà andato perso in qualche format, quindi chiedo a Ghila e ad eventuali di portare pazienza prima che spieghi il problema dell'orizzonte (anzi, in realtà volevo farne di cosmologia in generale).
La cosa si fa più tosta, perchè non mi ricordo granchè (e anche quello che avevo studiato era piuttosto superficiale) quindi ci metterò un po'.
Magari un giorno che sono a casa con l'influenza e non ho voglia di lavorare alla tesi lo scrivo.

A proposito, chiedo, se è possibile, di sopportare che l' "articolo" (sempre se verrà alla luce) sarà scritto in inglese, dato che me l'hanno richiesto su un altro sito però in inglese (e poi così mi alleno :p)... Già scriverlo una volta sarà impegnativo...

Comunque ho trovato qualcos'altro che sarà utile a Dolcemind per parlare un po' di Dio
L'avevo scritto un po' di tempo fa, andrebbe riscritto meglio sia come italiano, sia meglio esplicato, comunque per ora già che ce l'ho lo posto!


In questo periodo va molto di moda parlare di buchi neri e big bang, anche Emilio Fede si è "acculturato" ed è riuscito a dire queste difficilissime paroline. C'è chi dice (chi è rimasto un po' indietro con la filosofia ) che la causa prima, ovvero qualcuno che abbia creato una palla di materia per dare vita al big bang, è una spiegazione sufficiente del divino. Ora vi dimostrerò come la scienza ha già spiegato da dove viene il Big Bang e di come la causa prima sia riconducibile a pochi elementi caratteristici autosussistenti.

Ingredienti per creare l'universo:
1- un po' di vuoto
2- il principio di inderminazione di Heinsenberg
3- la statistica di particelle indistinguibili
4- molta pazienza

Ricetta:
Non so se tutti voi conoscono le fluttuazioni del vuoto: per il principio di indeterminazione di Heisenberg (sempre lui), l'energia non deve essere per forza conservata in tutti i processi. Esistono dei processi, chiamati "virtuali" che non conservano l'energia, il vincolo che devono avere è esistere per un tempo finito tanto più breve, quanto più è grande la loro non conservazione dell'energia!
Grave errore considerare che questi processi virtuali non abbiano riscontro nella realtà:
Prendiamo lo spazio assolutamente vuoto. Più Vuoto del vuoto del vuoto. l'idea platonica del vuoto.
Mettiamoci il principio di inderminazione di Heisenberg e una freccia del tempo e... vedrai che casino!
Particelle si creano e distruggono, non conservando l'energia ma per un tempo limitato, dopodichè si annichiliscono e tornano a conservarla!
Parti con energia 0, si creano elettrone, positrone e una vibrazione, e crei 2MeV di energia, alla fine elettrone, positrone e la vibrazione, dopo essersi fatti un giretto, si rincongiungono annichilendosi nel vuoto: torni a Energia 0.

Il vuoto è un fuoco di artificio di Elettroni, Positroni e vibrazioni.

In meccanica quantistica, per le particelle subatomiche elettroni e positroni, esiste una cosa chiamata "principio di indistinguibilità": due elettroni non sono distinguibili fra di loro. Se metti due elettroni accoppiati, non puoi dire qual'è il primo e qual'è il secondo; non puoi seguire la corsa di uno se c'è un secondo con cui interagisce nei pressi. Questo viene rappresentato come se, nell'interazione, i due elettroni si scambiassero in continuazione.
Questo scambio continuo determina un contributo energetico abbastanza forte (che, per inciso, è lo stesso contributo energetico che determina che i metalli stanno in piedi e sono duri. Se togliamo il contributo energetico dello scambio fra elettroni, il Ferro si sbriciolerebbe peggio della sabbia asciutta).

Ora tornate al brodo primordiale del vuoto+principio di indeterminazione:
Un mare di elettroni e positroni che ballano, si creano, si distruggono, e SI SCAMBIANO.
Finchè si creano e distruggono devono conservare l'energia una volta finito il tempo a loro disposizione: sono processi virtuali!
Ma c'è qualcosa di più: c'è lo SCAMBIO! Lo scambio da un contributo energetico! (Questo effetto di interazione col vuoto, è il responsabile anche di un effetto atomico piccolo ma visibile: il Lamb Shift.)

Ho creato energia dal vuoto!

Lasciate passare tanto tempo, e l'energia sarà sufficiente per creare un elettrone non virtuale. Lasciate passare tanto tempo e si creerà un protone...due...etc...n...
...lasciate passare tanto tempo e si creerà la palla primordiale.

E ora basta una rottura spontanea di simmetria (che magari spiegherò alla prossima puntata) e kabooom: avrete creato il vostro Big Bang Personale.



PS: ma lo posto qui o in un nuovo thread?

[ghila]

Straordinaria questa spiegazione Rag, grazie!
Non ho capito però come può essere che:

Prendiamo lo spazio assolutamente vuoto. Più Vuoto del vuoto del vuoto. l'idea platonica del vuoto.
Mettiamoci il principio di inderminazione di Heisenberg e una freccia del tempo e... vedrai che casino!
Particelle si creano e distruggono, non conservando l'energia ma per un tempo limitato, dopodichè si annichiliscono e tornano a conservarla!

Praticamente mi stai dicendo che non esiste il vuoto. Per vuoto io probabilmente ho un'idea arcaica e cioè che il vuoto è l'assenza del tutto, neanche di quelle che tu chiami "parti con energia 0". Il vuoto come completa assenza di qualsiasi parte, anche ad energia 0; posso capire che per voi energia 0 sia considerabile vuoto, ma c'è sempre una parte no? Capisco solo che a questo punto in natura sia impossibile "il vuoto".

Ed inoltre che cosa è il tempo visto che ce ne così bisogno per "creare" il big bang? Mi sembra di capire che quello ci sia da sempre, anche se è relativo e serva in modo assoluto per ogni funzionamento scientifico teorico e pratico.
A questo punto bisognerebbe spiegare cosa sia questo tempo e come si è "creato"... probabilmente è una domanda sciocca, assolutamente disarmante per uno scienziato, certamente ignorante come io lo sono in queste materie che non mi competono.
Solo una precisazione, ci tengo: non è la mia estrema difesa nei confronti di una visione "antica" di Dio, non ho bisogno di sapere che l'uomo non può spiegare (oggi...) il big bang per credere, o meglio tentare di credere. Sarebbe puerile da parte mia cercare un conforto simile, sarebbe ricerca di fede pressochè infantile. E a ben pensarci il vestito della comunione ora mi va stretto, come pure mi andrebbe stretto un cammino di fede che deriva direttamente dallo stesso periodo.
C'è chi lo fa e ha bisogno di queste "prove". Ma questi hanno ben altri modi di sentire che è "tutto vero", fra le quali spiccano le svariate visioni delle Madonne dei secoli scorsi.
Non apriamo inutili diatribe, la realtà è che tutte le prove che potete portare per mostrare che è vero o per dimostrare che (come dice una carissima nonnina del mio paese) "era solo la fame!" a ME non servono per un mio percorso di fede. Non mi interessa.
Certo, se discutiamo sullo strano modo dell'uomo di vivere una situazione di fame (^__^) allora ci sto al ragionamento.
Esattamente come qui. Ci sto a parlare di come nasce dal semi-vuoto il big bang, affascinatissimissimissimo, ma lo voglio fare non perchè questo poi distruggerà i miei ultimi bagliori di fede, ne tanto meno per combattere ad armi impari su fronti a me non consoni una battaglia già persa in partenza con uomini di scienza come voi.
Lo so che per voi tutte queste parole lasciano il tempo che trovano. Però, non so, ci tenevo a fare questa precisazione, in modo tale che ogni parola, domanda, afferamzione, richiesta sia vista da tutti voi per quella che realmente vorrebbe essere: lo scritto di un uomo affascinato dalla propria esistenza che VUOLE capire.
C'è chi dice che già l'esistenza della scienza è la dimostrazione che Dio esiste. Bah, ci sputo sopra visto che, mi ripeto, non voglio dimostrare niente a nessuno, tanto meno a me stesso. C'è anche chi dice che quando la scienza dimostrerà che Dio non eiste, Dio applaudirà entusiasta.
La fede non ha bisogno di essere dimostrata, altrimenti che fede è?
E non c'è bisogno di essere certi che Dio esiste (o meno), altrimenti che libertà di fede è?

Questo scritto è più per me che per voi e me ne scuso. Solo per chiarire la mia posizione e rngraziare di nuovo chi scrive gli splendidi post di spiegazione per questo bellissimo thread.

[dolcemind]

“Miscredente” di un Raghnar! (belli i tuoi post…mi chiedevo se ti avessi stimolato a sufficienza per farti “saltare fuori”)

@Ghila: Teoria della relatività e mondo quantico hanno introdotto la nuova era della fisica che, effettivamente non descrive l’universo tutto, ma ne descrive una buona parte. A me sembra già un buon passo descrivere una buona parte sebbene in 70 anni non si sia concluso (ma di alcune tecnologie si dispone solo oggi). E’ affascinante pensare però che alcune delle menti più brillanti della storia dell’umanità si siano dedicate a queste questioni: Bohr, Einstein, Von Neumann, Dirac…(forse a questi ti riferivi? ;^) )

E’ una trattazione lunga.
Vorrei iniziare dal fattore quantico per poi spaziare e ricominciando altrove.
Tutti gli eventi hanno una causa? Verrebbe istintivo rispondere di si e credere che Dio sia la causa prima. Il fattore quantico, però, rompe la catena delle cause e fa si che vi siano effetti privi di causa.
Ma cos’è questo fattore quantico? Solo un gatto in una scatola i cui stati peculiari mediamente presentano un valore? L’atomo è una cosa certa oppure è solo un’astrazione per spiegare una serie di osservazioni? Se è una cosa certa dovrei poter almeno individuare la sua posizione e movimento. Il principio d’indeterminazione e la teoria dei quanti negano che sia possibile.

Einstein pensava che il mondo avesse una sua valenza reale indipendentemente dal fatto che lo si osservasse o meno. E’ proprio così? Per Bohr invece l’atomo è un fantasma, si materializza solo quando lo si cerca. Per dimostrare le sue Teorie lo stesso Einstein suppose che la moltitudine dei fantasmi con cui è possibile rappresentare l’atomo non agissero indipendentemente gli uni dagli altri ma concordemente. Suppose che se una particella esplode in due frammenti, ogni frammento deve comunque contenere un’impronta dell’altro e se una ruota in senso orario, per il principio di azione e reazione, l’altro ruoterà in senso antiorario. LA teoria quantica vuole invece che ciascun frammento abbia in se entrambe le possibilità di rotazione e che solo la misurazione di questa in uno dei due farà si che uno dei due fantasmi collegato alla particella collassi in una rotazione e che l’altro, conseguentemente assuma la rotazione opposta. Senza l’osservazione le due particelle contengono in se entrambe le possibilità, che possono assumere indifferentemente.
Senza scendere nei particolari si è dimostrato che Bohr aveva ragione ed Einstein torto.

L’universo non è un’insieme di cose separate collegate tra loro ma piuttosto una rete di relazioni in cui lo strumento d’osservazione non è separato dalla cosa osservata.
C’è chi addirittura pensa che, quando con lo strumento di misura si costringe una delle particelle a scegliere un verso di rotazione si sta, in un certo qual senso, scegliendo una delle due configurazioni d’universo possibili dando vita a molteplici universi paralleli, tanti quanti sono le scelte possibili.

Ciò premesso: perché l’universo è nella configurazione attuale?
Basta un mixer con gli ingredienti indicati da Raghnar per spiegarla?

Supponiamo che camminando in riva al mare io trovi un sasso. Senza alcunché che mi faccia pensare al contrario potrei dire che quel sasso si trova li da sempre. Se invece trovassi un oggetto ad alta precisione? Potrei trarre le stesse conclusioni?
Ecco, l’universo attuale è sicuramente un oggetto ad alta precisione la cui configurazione è altamente improbabile. Cioè a bassa entropia (ordine elevato). Nel senso che: se l’universo è un fatto del tutto casuale le probabilità che si generi ordine sono relativamente basse (eufemismo: sono irrisorie).
Vi sono diverse teorie che cercano di spiegare la configurazione attuale dell’universo:


1) Data una scala temporale elevatissima (es: 10^10^80) l’universo potrà trovarsi in un tutte le sue configurazioni possibili e quindi anche nella seguente (teoria oscillatoria dell’universo).

2) Non ha senso chiederci a posteriori l’attuale configurazione dell’universo. Se raccolgo un sasso non ha senso chiederci qual’era la probabilità che il sasso raccolto fosse di quella forma e di quelle dimensioni.

3) Per la teoria dei mondi paralleli (fattore quantico) esistono infiniti universi di cui il nostro è solo una rappresentazione.

4) Dio.

a)La prima teoria ha senso solo nel caso si consideri l’universo infinito, temporalmente parlando e considerando che se attualmente l’universo è in espansione per effetto dell’iniziale big bang, il successivo richiamo dovuto alla forza di gravità non porti ad un big crunch (collassamento dell’universo come invece la seconda legge della termodinamica farebbe pensare) ma un successivo rimbalzo.
Dire questo però ha due implicazioni: spazio e tempo sono fortemente correlati tra loro, dire che il tempo è infinito presuppone che anche lo spazio esista da sempre e che quindi esso non abbia avuto origine, oppure che avendo avuto origine in qualche modo adesso abbia durata infinita. Il che è un controsenso in termini.
Anche così però non si spiegano se non con probabilità irrisorie l’attuale ordine di galassie, stelle e mondi. Applicando la teoria quantica ai buchi neri Hawking ha calcolato l’entropia dei buchi neri e secondo questa teoria ad esempio, le probabilità che una configurazione casuale porti ad un insieme di buchi neri è elevatissima. Ancor più, considerando che parti distanti dell’universo non possono essere state influenzate l’una con l’altra, ed essendo quindi indipendenti, avremmo dovuto avere zone con galassie (bassa entropia) ed altre zone invece ad elevata entropia (elevato disordine es: buchi neri). Ciò è dovuto al cosiddetto orizzonte degli eventi: supponendo che un raggio di luce fosse partito in tutte le direzioni al momento del big bang oggi avrebbe percorso un tratto durato circa 20 miliardi di anni. Poiché vi sono zone distanti tra loro più di questa quantità di spazio (l’universo si è espanso in tutte le direzioni) ed inizialmente questa quantità era piccolissima, vuol dire che in nessun modo alcune zone (moltissime) dell’universo sono entrate in contatto con le altre sviluppandosi similmente. Inoltre cosa ha fatto in modo che le stesse leggi della fisica fossero così precise? Variazioni irrisorie di esse avrebbero portato a configurazioni dell’universo totalmente diverse e probabilmente prive di vita.

b) E’ un argomento poco convincente. Avessimo trovato un sasso di una forma perfettamente sferica la cosa ci avrebbe sorpreso indipendentemente dal fatto che avessimo calcolato a priori la probabilità di trovare una pietra siffatta.

c) Credere nei mondi paralleli è come credere in Dio. E’ un fatto di fede. Non è dimostrabile.

d) Credere in Dio come architetto principale dell’universo può non voler dire credere ad un Dio creatore al di sopra del tempo e dello spazio e quindi immortale ma potrebbe essere un Dio contingente che vivendo nello spazio e nel tempo riesca a modificare la materia infondendogli ordine (un po’ come fa l’uomo nel mondo della natura). Una mente universale quindi, che permea tutte le cose.

[dolcemind]

Ed inoltre che cosa è il tempo visto che ce ne così bisogno per "creare" il big bang? Mi sembra di capire che quello ci sia da sempre, anche se è relativo e serva in modo assoluto per ogni funzionamento scientifico teorico e pratico.
A questo punto bisognerebbe spiegare cosa sia questo tempo e come si è "creato"... probabilmente è una domanda sciocca, assolutamente disarmante per uno scienziato, certamente ignorante come io lo sono in queste materie che non mi competono

domanda assolutamente sensata...è il nocciolo della questione in un certo qual modo.

C'è chi dice che già l'esistenza della scienza è la dimostrazione che Dio esiste. Bah, ci sputo sopra visto che, mi ripeto, non voglio dimostrare niente a nessuno, tanto meno a me stesso. C'è anche chi dice che quando la scienza dimostrerà che Dio non eiste, Dio applaudirà entusiasta.
La fede non ha bisogno di essere dimostrata, altrimenti che fede è?
E non c'è bisogno di essere certi che Dio esiste (o meno), altrimenti che libertà di fede è?

molto bello questo passaggio.
Volevo aggiungere che, indifferentemente dal fatto che Dio esista o meno, c'è una differenza tra scienza e religione. La Scienza è in continua evoluzione ed adotta un modello piuttosto che un altro in base alle osservazioni e prove sperimentali. Non si è mai visto uno scienziato che utilizzi un modello solo perchè gli è affezionato o solo perchè il suo professore gli ha confidato in punto di morte che è quello migliore. La Religione invece è spesso una verità rivelata e si basa su dogmi immutabili. se la scienza dimostrasse che uno di questi dogmi fosse falso anche la religione relativa crollerebbe.
In questo senso scienza e fede sono antagoniste tra loro.
Ciò ha però poco a che fare col credere o meno in Dio.

[Raghnar]

Rispondo molto al volo, non ho letto tutto, leggero` stasera, ora sono in universita` e sfrutto la pausa
Mi e` solo caduto l'occhio sull'osservazione fatta da Ghila (poi non sono andato avanti a leggere, perdonatemi se poi ti sei spiegato da solo).
E' curioso che questa domanda viene sempre fuori, sapevo di doverla inserire nel discorso originale (dato che non sei la prima persona a chiedermelo) ma, come ho scritto, non avevo alcuna pretesa di essere organico copia-incollando mie vecchie osservazioni.

Quindi copia-incollo ancora (che scandalo che sono)

"La cosa fighissima di questo modello, è che un'introduzione di un tempo e di una freccia temporale NON SERVE. (non per ora almeno)
Non so se riesco a spiegarti, comunque tendenzialmente il tempo è definito come l'evoluzione dell'orizzonte degli eventi di una radiazione elettromagnetica (in pratica il passato è il luogo dei punti nello spazio-tempo con certe proprietà rispetto alla luce, e il futuro è un luogo dei punti nello spazio-tempo con altre proprietà rispetto alla luce).
Finchè non c'è luce non c'è tempo.

Poi BANG: la prima eccitazione virtuale particella-antiparticella da il vita assieme ad essa a una vibrazione del vuoto (ovvero la radiazione e-m). E Sia la Luce. Ed assieme ad essa sia anche il tempo.
Poi il tutto si spegne e con essa muore il tempo, e il primo universo.

Poi BANG: un altra volta.
e un'altra ancora...
e ancora...

Finchè nel lasso di tempo fornito dall'eccitazione virtuale corrente, se ne forma un'altra. E le due si accoppiano, e definiscono energia di interazione (altra radiazione) che da il via al NOSTRO universo perchè inizia una linea temporale che durerà in eterno.

In altre parole, secondo la relativita` speciale, la luce e tempo sono due facce della stessa medaglia. E` il "Sia la Luce" che da origine al tempo e a tutto il resto.

[ghila]

In altre parole, secondo la relativita` speciale, la luce e tempo sono due facce della stessa medaglia. E` il "Sia la Luce" che da origine al tempo e a tutto il resto.

Grazie Rag, effettivamente la sapevo anche io così; tipo che con il big bang si crea tempo e spazio all'infinito (ammazza, che botta!). Ma la mia domanda era data da questa tua enunciazione:

1- un po' di vuoto
2- il principio di inderminazione di Heinsenberg
3- la statistica di particelle indistinguibili
4- molta pazienza

Che forse, erroneamente, ho visto come "molto TEMPO".
Però a quanto pare la domanda non è capata per aria, visto quanto scritto da Dolcemind (che ringrazio sentitamente fin d'ora per le belle parole e i sapienti post ).

[dolcemind]

Finchè nel lasso di tempo fornito dall'eccitazione virtuale corrente, se ne forma un'altra. E le due si accoppiano, e definiscono energia di interazione (altra radiazione) che da il via al NOSTRO universo perchè inizia una linea temporale che durerà in eterno.[/i]

che da vita ad un universo...non al NOSTRO universo.
Il che è tutta un'altra storia

poi, se ci rifletti, la linea temporale se è eterna non può avere un inizio...

[ghila]

poi, se ci rifletti, la linea temporale se è eterna non può avere un inizio...

Argh! Che se poi ci rifletti, se non può avere inizio...
Faccenda affascinante, ma più che altro perché ho dei "buchi" enormi che la rendono tale
Dai, proviamo a scavare su sta facceda se vi va.

[dolcemind]

Argh! Che se poi ci rifletti, se non può avere inizio...
Faccenda affascinante, ma più che altro perché ho dei "buchi" enormi che la rendono tale
Dai, proviamo a scavare su sta facceda se vi va.

guarda, il tempo non gode di un'esistenza a se ma fa parte dell'universo fisico. O si ammette che l'universo fisico è sempre esistito ed è quindi eterno, oppure è nato insieme all'universo fisico ed ha quindi avuto un inizio ed avrà allora anche una fine.
Ad esempio un buco nero è uno singolarità dello spazio tempo. Per raggiungere "la fine dei tempi" basta infilarsi un un buco nero (ovviamente in questo caso dipende dall'osservatore).