Meccanica Quantistica e Teoria Atomica:

[ghila]

Conosco la teoria dei buchi neri e adoro pensare a quel che uno sfortunato passante vivrebbe nel mentre. Come pure ho più o meno chiaro quel che vedrebbe un osservatore esterno (il soggetto che pian piano si ferma, l'assurdità dell'orizzonte degli eventi ecc).
Solo che credo di essere "rimasto" indietro non poco con le mie nozioni e non vorrei essermi perso qualcosa di "Importante".
Moh vediamo Raghnar cosa risponde, appena ha le due ore di tempo libero necessarie...

Grazie davvero a tutti! E' un thread forse un pò troppo intimo (praticamente siamo in 3: uno che non capisce e 2 che cercano di spiegare...) ma tant'è.

[dolcemind]

io sono solo un semplice appassionato...l'esperto è Raghnar.
il mio approccio è più filosofico...

[Ani-sama]

Ingredienti per creare l'universo:
1- un po' di vuoto
2- il principio di inderminazione di Heinsenberg
3- la statistica di particelle indistinguibili
4- molta pazienza

Ricetta:
[...]

È un'impostazione assiomatica?

Riformulo: per studiare la sua fisica, tu sostanzialmente postuli che ci sia una cosa chiamata "universo" al quale dai arbitrariamente una serie di caratterizzazioni?

È un approccio sensato, soprattutto?

[Raghnar]

Finchè nel lasso di tempo fornito dall'eccitazione virtuale corrente, se ne forma un'altra. E le due si accoppiano, e definiscono energia di interazione (altra radiazione) che da il via al NOSTRO universo perchè inizia una linea temporale che durerà in eterno.[/i]

che da vita ad un universo...non al NOSTRO universo.
Il che è tutta un'altra storia

Formalmente sì, volevo essere più conciso, tanto oramai si era capito l'andazzo (Credo =_= )
Comunque a causa delle interazioni fra le due coppie, con molta probabilità si genera una eccitazione in pianta stabile

poi, se ci rifletti, la linea temporale se è eterna non può avere un inizio...

Il teorema dell'eterno ritorno mica è così immediato!

io sono solo un semplice appassionato...l'esperto e Raghnar.

Esperto, uddeo...

È un approccio sensato, soprattutto?

E' l'approccio di tutta la scienza (matematica compresa): il Rasoio di Occam.
Tentare di giustificare il maggior numero di entità con il minor numero di principi il più generali eppur dettagliati possibili!

PS: al lungo post di dolcemind per ora non rispondo, ho già il cervello abbastanza fuso!

[ghila]

Attenderemo.

[dolcemind]

Si potrebbe provare anche un approccio matematico alla questione.
In fondo la Fisica senza matematica ben poco potrebbe, si limiterebbe ad osservare. La Matematica formalizza ed in un certo qual senso rappresenta relazioni tra elementi del mondo che esistono da sempre ma la cui scoperta ha richiesto anni di studio. Per quanto complicata possa essere un'equazione matematica, la logica sottesa è sempre semplice.
La matematica in un certo qual senso rende nota l'armonia e l'equilibrio che vige in natura. Pensate all'equazioni di Maxwell sull'elettromagnetismo.
A quando una formula che rappresenti tutte le interazioni dell'universo?

Scriveva Dirac: "E' più importante che le nostre equazioni siano belle piuttosto che si accordino con l'esperimento".

ed Einstein: "Tutti questi sforzi si fondano sulla convinzione che ciò che esiste deve avere una struttura armoniosa in ogni sua parte....si può giungere a elaborare equazioni complesse[...] solo
scoprendo una condizione matematica che sia semplice da un punto di vista logico".

allo stesso modo scriveva John Wheeler (http://it.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler):
"Non ci deve stupire, dunque, se la descrizione della natura ci porta infine alla logica.
Se tutta la matematica si riduce alla matematica della logica e tutta la fisica si riduce alla matematica,
non c'è alternativa: tutta la fisica si riduce alla matematica della logica. La logica è l'unica branca della
matematica che può riflettere su se stessa"

[ghila]

Argh! Ma così non si torna ai dadi di Einstein, tesi a quanto pare "distrutta" dall'indeterminazione e dall'impossibilità di osservare l'evento senza con esso interferire?
Ad esempio già da questa mia ultima affermazione ho la sensazione che tutto non potremmo mai capirlo, proprio perchè questo tutto lo viviamo giorno per giorno. E si torna al mio primissimo discorso "divino".
Dai che pian piano stiamo illustrando sempre meglio le nostre visioni.

[dolcemind]

La matematica ha il potere di discrevereanche ciò che è indeterminato.
Capace di affrontare concetti probabilistici ed anche assurdi.
Penso agli impulsi di dirac ad esempio ed a quanto bene descrivano l'universo pre big bang.

[Raghnar]

Non so, io sono di avviso opposto:
Non credo esista un checchè di armonioso, e credo che la matematica non sia espressione della natura ma solo una "gabbia" imposta dal nostro cervello alla realtà, perchè il nostro cervello funziona secondo quella "gabbia" e capisce solo le cose che ci rientrano.

Non credo che pitagora avesse ragione: il nostro cervello è semplicemente abituato a far rientrare tutto nei suoi schemi. La cosa funziona, percarità, funziona anche benone, ma credo che l'ontologia sia legata alla razza (agli organi di senso e agli schemi di pensiero) più che alla realtà.

[Ani-sama]

Mi sento chiamato in causa.

Vorrei intanto specificare che, beh, la matematica per esistere potrebbe benissimo fare a meno della "realtà". L'idea di fondo è che si danno per buoni certi assiomi e da lì si deduce il resto. Ovviamente si è umanamente spinti a formulare assiomi che... in qualche modo risultino a noi intuitivi, nel senso che, al di là del formalismo, si tratta di qualcosa a cui noi, ragionevolmente, possiamo credere pensando "ma sì, mi è intuitivo e chiaro pensare così". Questo non toglie che, volendo, uno potrebbe formulare un insieme di assiomi "controintuitivi" (ma coerenti, cioè che non portano a contraddizioni, per quanto anche qui volendo si potrebbe discutere) da cui però dedurre una certa teoria.

credo che la matematica non sia espressione della natura ma solo una "gabbia" imposta dal nostro cervello alla realtà, perchè il nostro cervello funziona secondo quella "gabbia" e capisce solo le cose che ci rientrano.

In un certo senso son d'accordo, in un altro no. Diciamo che la matematica, pur non potendo prescindere da chi la fa (gli uomini, e in questo caso è assolutamente una scienza umana), può al contrario prescindere dalla "realtà". Che poi gli assiomi che attualmente vanno per la maggiore (Zermelo-Fraenkel più assioma della scelta, anche se qualcuno non è molto d'accordo su quest'ultimo) siano dati in modo che siano "intuitivi", è certo un dato di fatto. Diciamo che è una "gabbia" nel senso che è una "formalizzazione", un "sistema" collegato in qualche maniera alla realtà, ma a cui molte volte non importa di essere veramente "collegato alla realtà", si accontenta di essere "intuitivo". È un po' contorto, ma non so come dirlo in altri termini.

Si potrebbe provare anche un approccio matematico alla questione.
In fondo la Fisica senza matematica ben poco potrebbe, si limiterebbe ad osservare. La Matematica formalizza ed in un certo qual senso rappresenta relazioni tra elementi del mondo che esistono da sempre ma la cui scoperta ha richiesto anni di studio.

Beh, in effetti esiste la Fisica matematica. La fisica si avvale degli strumenti della matematica per poter "modellizzare" la realtà, diciamo così (o almeno è ciò che ho sempre capito); ma la Matematica è una disciplina che vive senz'altro "da sola", direi.

[dolcemind]

Non so, io sono di avviso opposto:
Non credo esista un checchè di armonioso, e credo che la matematica non sia espressione della natura ma solo una "gabbia" imposta dal nostro cervello alla realtà, perchè il nostro cervello funziona secondo quella "gabbia" e capisce solo le cose che ci rientrano.
............

Se non erro, ma vado a memoria, è stato calcolato il livello di Entropia del nostro universo trovandolo molto basso...bassa entropia implica grande ordine. Grande Odine implica Grande Armonia. Matematicamente parlando

@ Ani-sama: concordo, la matematica può vivere anche da sola...ma vuoi mettere le meravigliose applicazioni pratiche e la congiunzione tra teoria e pratica? Dirac vinse un Nobel prevedendo l'esistenza di particelle non ancora osservate. Vuoi mettere essere Nostradamus?

[Raghnar]

bassa entropia implica grande ordine

Affatto.
Il Superenalotto è un sistema a entropia bassissimissima, ti sembra ordinato e armonioso come sistema numerico?
L'entropia è qualcosa che da un'indicazione qualitativa del numero di configurazioni possibili di un sistema e della loro probabilità di comparsa.

[Ani-sama]

@ Ani-sama: concordo, la matematica può vivere anche da sola...ma vuoi mettere le meravigliose applicazioni pratiche e la congiunzione tra teoria e pratica? Dirac vinse un Nobel prevedendo l'esistenza di particelle non ancora osservate. Vuoi mettere essere Nostradamus?

Si tratta semplicemente di punti di vista.

Dal mio punto di vista, beh... le applicazioni mi interessano poco. Non dico che siano "inferiori" o "brutte", semplicemente non credo che riverserò il mio interesse su di esse. La matematica è... una disciplina che ha un interesse culturale proprio, per così dire. Per alcuni potrà sembrare masturbazione cerebrale, in realtà è un continuo approfondire, generalizzare, trovare formalizzazioni, e tanto altro...

[Raghnar]

@ Ani-sama: concordo, la matematica può vivere anche da sola...ma vuoi mettere le meravigliose applicazioni pratiche e la congiunzione tra teoria e pratica? Dirac vinse un Nobel prevedendo l'esistenza di particelle non ancora osservate. Vuoi mettere essere Nostradamus?

Si tratta semplicemente di punti di vista.

Dal mio punto di vista, beh... le applicazioni mi interessano poco. Non dico che siano "inferiori" o "brutte", semplicemente non credo che riverserò il mio interesse su di esse.

Ohhh lo riverserai oooohhh se lo riverserai!! *risatasatanica*

La matematica è... una disciplina che ha un interesse culturale proprio, per così dire. Per alcuni potrà sembrare masturbazione cerebrale, in realtà è un continuo approfondire, generalizzare, trovare formalizzazioni, e tanto altro...

Sì ma io mi chiedo, tutto questo approfondire, generalizzare, etc...etc... bello bello... ma se non ha alcun contatto con la realtà nè vuole averlo, come può essere esteticamente appagante?
Voglio dire, citando Miyazaki tanto per ricordarci dove siamo "Per quante spaventose armi si possano brandire, per quanti poveri robot si possano comandare, vivere separati dalla terra non è possibile!", ovvero, per quante equazioni differenziali ti troverai a masticare, che senso ha non tradurle in realtà? Ciò che non puoi collegare a ciò che vedi o senti, come può essere "bello"?

(E queste parole da parte di un Fisico Teorico, sono peeeeeso )

[Ani-sama]

È un po' l'interesse e l'appagamento della... speculazione, credo.

Ciò che non puoi collegare a ciò che vedi o senti, come può essere "bello"?

Non è vero, che non posso collegarlo a ciò che "vedo o sento". Si tratta semplicemente di... un'astrazione. È banale a dirlo, ma è così. Eppure ogni cosa che studio ha una sua "consistenza" che riesco a percepire.