Epistemologia

[Inghi]

No spetta, ignoranti in cosa?
Ma sai di cosa stai parlando?

Nessuno sta parlando di "cosa é vero qui e ora per me" o vaccate simili. Il presente é inteso nel suo senso puramente logico.
Ora, qua veramente sembra di dover parlare a dei "bambini", dover spiegare le nozioni basilari. Se hai presente la nozione logica di divenire (werden), ovviamente in prospettiva speculativa (su questo sono chiaro da eoni), hai presente sia la negazione astratta che la negazione determinata, e hai dunque messo a fuoco cosa significa "presente" nel suo aspetto universale.

Ma qua stiamo veramente, e te lo ripeto, confondendo mele e giradischi.

Ragghy aiutami tu, faglielo capire te.

[dolcemind]

Francamente io non sto confondendo nulla...
ho iniziato io un discorso semplice e rigoroso.
Tra l'altro so esattamente di quello di cui parlo e non solo per averlo studiato.
Sono cose di cui ho parlato con gente abbastanza in gamba...anche un premio nobel
se non ricordo male
Non gradisco molto invece il "linguaggio da bar".
cerca di evitare per favore...

[ghila]

Chiedo inoltre venia se la mia domanda risulta infantile, ma d'altra parte mi sembrava di aver esplicitato nel corpo del testo della stessa la mia ignoranza. Ma questo non cancella certo le parole scritte, pertanto perdonate le eventuali banalità da me proferite.

[dolcemind]

Chiedo inoltre venia se la mia domanda risulta infantile, ma d'altra parte mi sembrava di averlo esplicitato nello corpo del testo della stessa che probabilmente ne so quanto mio figlio in questo cose. Ma questo non cancella certo le parole scritte, pertanto perdonate le eventuali banalità da me proferite.

Ma smettila...
C'è più buon senso ed educazione in te che in chiunque altro qui...

[ghila]

Una cosa dolcemind: inghi ha sicuramente ragione ad esplicitare qualsivoglia perplessità circa i nostri (miei) ragionamenti (che magari a lui, a ragione, possono sembrare da bar quanto il suo tono finale ), quello che più che altro non riesco a capire è se c'è davvero la volontà di confrontarsi. C'è di sicuro intendiamoci, ma dalla scrittura dei post sembra trapelare un certo tono da "sentite: la filosofia oggi parte solo dal 100, se sapete contare fino a 5 non prendetevela con me".
E ha ragione neh!
Solo che, ad esempio, quando parlo con una persona che mi chiede umilmente di armonia e non sa nemmeno cosa è un intervallo, gli dico esplicitamente che non potrà mai capire tutto, ma provo a vedere quali sono le sue domande e cercare di rispondere partendo più o meno dal principio.
Certo se la sua prima domanda fosse: "come faccio ad armonizzare come Strauss" mi verrebbe da ridere visto che non saprei come iniziare; e non vorrei che la mia domanda fosse suonata al suo intelletto più o meno così. Tutto qui.

[Heimdall]

Inghi, una cosa va notata però: se a tuo avviso questo topic è inutile, come hai anche già scritto, mi permetto di farti notare che prendervi parte non è obbligatorio.
Se ti va di condividere la tua preparazione e i tuoi studi - che mi paiono tutt'altro che trascurabili - temo che ti dovrai armare di santa pazienza e declinare a beneficio di tutti alcune nozioni che tu, giustamente, dài ormai per assodate: questo non è un forum riservato a tecnici e credo non sia quindi lecito attendersi una competenza così specifica come quella che ti aspetteresti da un normale interlocutore accademico. Tuttavia credo si potrà convenire sul fatto che non sono neppure così frequenti in rete i luoghi di ritrovo in cui trovare un uditorio desideroso di apprendere e confrontarsi su un tema così complesso. Mi pare peraltro che sinora l'approccio della maggior parte degli utenti sia stato tutt'altro che di chiusura al dialogo; si sono visti anzi rispetto, curiosità, intelligenza.
Se vi è stato qualcuno che ha utilizzato argomenti a tuo modo di vedere impropri, credo non ti dovrebbe essere difficile trovarne di migliori e palesarli agli altri, affrontando eventualmente anche la sfida di farli comprendere ai meno esperti.

[Inghi]

Ma é esattamente questa la cosa.

Io posso e voglio discutere, ma se veramente la conoscenza é quasi nulla, e quella che c´é é fallace, come faccio a discutere?
Devo stare lí a rimarcare le basi piú semplici che DEVONO essere date per scontate?

Poi: non facciamo perfavore la gara a chi ce l´ha piú lungo. Tu parli con un nobel e io con il piú importante docente tedesco vivente (tanto da fare sotto la sua tutela, se non ci sono intoppi burocratici, il dottorato): questo in che modo avvalora quel che diciamo? Ti rispondo io: in nessun modo.

Il linguaggio da bar a volte lo tirate fuori. Modero una sezione in un altro forum (assieme a Raghnar), e anche lí discutiamo finché é possibile, ma di fronte alla manifesta ignoranza spacciata come conoscenza c´é poco da fare se non dire: "ma di cosa stai parlando?".

Lo chiedo di nuovo: cosa ha a che fare il tempo psicologico/cosmologico/quello che ti pare con quello di cui stiamo parlando?

È come quando si parla di filosofia della storia, e il primo studente di fisica che passa mi dice: ah bla bla bla, il tempo é relativo al soggetto bla bla, quindi la storia non é un universale e bla bla. Che gli devo rispondere? Nulla, se non che non ha capito NIENTE di cos´é la filosofia della storia, della sua nascita come condizione escatologica cristiana, o della sua universalitá intesa come spirito di un´epoca rintracciabile in momenti significativi, oppure ancora come concezione teologico-civile razionale (penso a Vico) eccetera eccetera.

Lo ripeto: non hai capito di cosa sto parlando, ma anziché cercare di informarti replichi con argomentazioni estranee alla discussione. Fate voi, non mi sembra il modo giusto di "dialogare".

[Inghi]

Inghi, una cosa va notata però: se a tuo avviso questo topic è inutile, come hai anche già scritto, mi permetto di farti notare che prendervi parte non è obbligatorio.
Se ti va di condividere la tua preparazione e i tuoi studi - che mi paiono tutt'altro che trascurabili - temo che ti dovrai armare di santa pazienza e declinare a beneficio di tutti alcune nozioni che tu, giustamente, dài ormai per assodate: questo non è un forum riservato a tecnici e credo non sia quindi lecito attendersi una competenza così specifica come quella che ti aspetteresti da un normale interlocutore accademico. Tuttavia credo si potrà convenire sul fatto che non sono neppure così frequenti in rete i luoghi di ritrovo in cui trovare un uditorio desideroso di apprendere e confrontarsi su un tema così complesso. Mi pare peraltro che sinora l'approccio della maggior parte degli utenti sia stato tutt'altro che di chiusura al dialogo; si sono visti anzi rispetto, curiosità, intelligenza.
Se vi è stato qualcuno che ha utilizzato argomenti a tuo modo di vedere impropri, credo non ti dovrebbe essere difficile trovarne di migliori e palesarli agli altri, affrontando eventualmente anche la sfida di farli comprendere ai meno esperti.

Hai perfettamente ragione. In questa sezione ci sono su "invito"
Peró immagina di parlare di meccanica quantistica. Arrivo io, totalmente ignorante in materia, e prendo parte alla discussione. Siccome anni fa, quando ero appena adolescente, ho letto il libro di Einstein e Infeld, inizio a dirti come la penso. Oppure ho letto un testo di un filosofo della scienza che fisica non l´ha mai studiata per confutarti il concetto di entropia. Tu puoi farmi un corso di meccanica quantistica, é vero, ma prima devi farmi un corso di fisica I, 2, 3, 12.000. E analisi 1,2,3, dodicimila. La cosa é un pó assurda, non trovi?

[dolcemind]

Francamente siamo al ridicolo.
Sono io che ho portato uno spunto alla discussione citando una frase di Hawking.
Dandone la corretta interpretazione.
Il topic parla di limiti di applicabilità del pensiero scientifico.
So benissimo di cosa si sta parlando. Ho iniziato io la discussione sullo spunto da me portato.
Se non sai di cosa si parla perchè rispondi? Non conosci nemmeno chi è Hawking, perchè dici
che non capisce una "fava"?
L'approccio è volutamente scientifico. Adesso se a te il suddetto approccio non interessa
e non vuoi confrontarti con esso, fa pure ma evita almeno frasi del tipo "vaccate" e "fava".
A me danno fastidio e lo faccio notare...
il tuo contributo alla discussione è stato Hawking non capisce una "fava" e che gli altri
dicono "vaccate" oltre a prendere tutti per bambini quando bambini davvero non lo siamo...

[Heimdall]

Peró immagina di parlare di meccanica quantistica. Arrivo io, totalmente ignorante in materia, e prendo parte alla discussione. Siccome anni fa, quando ero appena adolescente, ho letto il libro di Einstein e Infeld, inizio a dirti come la penso. Oppure ho letto un testo di un filosofo della scienza che fisica non l´ha mai studiata per confutarti il concetto di entropia. Tu puoi farmi un corso di meccanica quantistica, é vero, ma prima devi farmi un corso di fisica I, 2, 3, 12.000. E analisi 1,2,3, dodicimila. La cosa é un pó assurda, non trovi?

È verissimo quello che dici, il che è suffragato anche dall'intervento di Ghila, il quale si schermirà sicuramente, ma potrebbe dare lezioni in molti campi della musica a una consistente percentuale della popolazione mondiale.

[...] fa pure ma evita almeno frasi del tipo "vaccate" e "fava".

Sottoscrivo. Il suggerimento che posso dare è quello di non farsi prendere dalla frustrazione e trascendere nelle risposte, sbottando che tanto l'interlocutore non capirà mai. Diciamo che, al livello della discussione su un forum non tecnico, la sfida della comunicazione scientifica potrebbe essere quella di capire quanti e quali possono essere i limiti della conoscenza (prima ancora che della comprensione) altrui, fissarli, e - eventualmente - spostarli un po' più in là con una saggia e selezionata opera di divulgazione.

[Inghi]

È verissimo quello che dici, il che è suffragato anche dall'intervento di Ghila, il quale si schermirà sicuramente, ma potrebbe dare lezioni in molti campi della musica a una consistente percentuale della popolazione mondiale.
L'unico suggerimento che posso dare è quello di non farsi prendere dalla frustrazione e trascendere nelle risposte, sbottando che tanto l'interlocutore non capirà mai. Diciamo che, al livello della discussione su un forum non tecnico, la sfida della comunicazione scientifica potrebbe essere quella di capire quanti e quali possono essere i limiti della conoscenza (prima ancora che della comprensione) altrui, fissarli, e - eventualmente - spostarli un po' più in là con una saggia e selezionata opera di divulgazione.

Bel reply

Per la divulgazione posso solo risponderti come Raghnar rispose ad altri tempo fa: in filosofia non é possibile.
Perché? Perché forma e contenuto sono inscindibili. Semplificare significa dire cose errate, e dopo che hai detto una cosa errata per "divulgare" dai adito sempre a discussioni che non colgono i punti.
Ti racconto un aneddoto: stavo scrivendo la tesi della triennale, con in mente l´idea di renderla comprensibile a chiunque conoscesse l´italiano ad un livello medio-alto, anche senza conoscenze di filosofia. Pensavo fosse un ottimo criterio per essere chiari. Non é stato possibile: piú andavo avanti e piú vedevo che senza essere totalmente specifico aprivo falle difficilmente colmabili. Inizialmente fu una sconfitta, poi capii che stavo facendo l´errore comune praticamente a tutti: pensavo che essendo "parole" il rigore potesse passare in secondo piano. Mai errore é stato piú grande, e adesso la mia visione e il mio atteggiamento sono totalmente diversi

[ghila]

il che è suffragato anche dall'intervento di Ghila, il quale si schermirà sicuramente, ma potrebbe dare lezioni in molti campi della musica a una consistente percentuale della popolazione mondiale

Tanto lo sapeva l'amico Heim, ma devo scriverlo: ce l'ho corto anche nel parlar di musica.
Ma un "grazie" pubblico glielo volevo fare.

[Raghnar]

Ma quante volte sono tirato in ballo in questa giornata!
Mi spiace che non vi siete intesi, vediamo se riesco a fare da "pacere", sebbene sia più stanco di un mulo al tramonto. :p

ma un fisico gli chiederebbe: tempo psicologico, termodinamico o cosmologico (espansione
dell'universo)? E chiederebbe: sicuro che tutto ciò che esiste è razionale e necessario?

Uhm no, non credo... Perchè Alami sta parlando di un tempo logico contestuale a un periodo storico, quindi il tempo termodinamico, psicologico, cosmologico, relativistico...etc... sono tutti "coincidenti" (per dirla in modo scientifico. Per dirla in modo Filosofico sono "irrilevanti") in questo contesto.
Il presente è inteso in un senso storico e logico, il "proprio tempo" è configurato in un ottica di divenire (come tutta la dialettica di Hegel d'altronde), il "proprio tempo" non è quindi afferrabile da definizioni statiche. Forse in altre parole (correggetemi se sbaglio), se ho capito bene, la filosofia potrebbe essere intesa come l'arte di seguire una storia di pensiero con rigore, culminante nella contemporaneità.

Ora, qua veramente sembra di dover parlare a dei "bambini", dover spiegare le nozioni basilari. Se hai presente la nozione logica di divenire (werden), ovviamente in prospettiva speculativa (su questo sono chiaro da eoni), hai presente sia la negazione astratta che la negazione determinata, e hai dunque messo a fuoco cosa significa "presente" nel suo aspetto universale.

Beh Alami, non esagerare, se definissimo "bambino" chiunque non ha ben chiaro la logica del divenire, lo saremmo quasi tutti me compreso

Ragghy aiutami tu, faglielo capire te.

Ora pro nobis

Chiedo inoltre venia se la mia domanda risulta infantile

Mi sa che la tua domanda non se la sono filata di striscio, comunque, per quanto possa valere una mia risposta, sono proprio d'accordeo con quello che hai scritto. Con quel "seguire una storia di pensiero" intendo proprio una scienza del pensabile pensato fino alla contemporaneità.

Ma é esattamente questa la cosa.

Io posso e voglio discutere, ma se veramente la conoscenza é quasi nulla, e quella che c´é é fallace, come faccio a discutere?
Devo stare lí a rimarcare le basi piú semplici che DEVONO essere date per scontate?

Beh purtroppo mi sa di sì, per quanto fallaci possano essere quelle basi. Su quell'altro forum stai descrivendo tutta la filosofia a spizzichi e bocconi partendo dall'Organon Aristotele. Ovvio che chi legge una discussione su un forum non si può definire edotto di filosofia, perchè la discussione o segue binari tecnici o segue binari più "divulgativi" (e questo lo spiego un po' più avanti), risultando quindi fallace e scarsamente rigorosa già in partenza, però si può comunque discutere, anche se tappandosi leggermente il naso ne puoi arricchire (e risultare arricchito) pure tu (ed io).
Se ognuno ci mettesse il suo pezzettino nessuno di noi diverebbe Fisico Nucleare, o Teoretico o Musicista, ma ne saprebbe un po' di più. Meglio di un pugno in un occhio, mi pare

Peró immagina di parlare di meccanica quantistica. Arrivo io, totalmente ignorante in materia, e prendo parte alla discussione. Siccome anni fa, quando ero appena adolescente, ho letto il libro di Einstein e Infeld, inizio a dirti come la penso. Oppure ho letto un testo di un filosofo della scienza che fisica non l´ha mai studiata per confutarti il concetto di entropia. Tu puoi farmi un corso di meccanica quantistica, é vero, ma prima devi farmi un corso di fisica I, 2, 3, 12.000. E analisi 1,2,3, dodicimila. La cosa é un pó assurda, non trovi?

E qui ti risponde l'esperto, che fra un po' si mette a spiegare meccanica quantistica anche ai Bot.
Vero che per comprendere le basi della meccanica quantistica, bisogna avere ben compreso Fisica 1,2,3,4,5. Analisi 1,2,3. Metodi Matematici. Geometria...etc...
Insomma, 2 anni di lavoro giusto per non rimanere spesato durante la PRIMA lezione quando il prof esordisce con un "Buongiorno, mi chiamo XXX e questo è il corso di Fisica Moderna. Prendiamo uno spazio dotato di prodotto interno sesquilineare".
Però la bellezza della meccanica quantistica, i problemi e le gioie insite, puoi farle percepire anche a chi è digiuno della Fisica più elementare ma è dotato di uno spirito didattico sufficiente, e facendolo insegni qualcosa (e a volte capisci qualcosa). Il Ghila qui presente (come altri non presenti) mi ha fatto domande molto intelligenti, segno di comprensione, a proposito di argomenti davvero complicati. Da questo non si può dire che lui sia diventato un esperto di Fluttuazioni del vuoto, ma si può dire che abbiamo avuto una discussione.

Inoltre, ti dirò, se dovessi preoccuparmi di avere sempre i tutte le tessere le puzzle precedenti prima di gettarmi su un nuovo argomento, ognuno di noi nei primi 20 anni di studio, affronterebbe le tematiche dei primi 20 anni di scienza. Ho ancora molti dubbi a proposito di cose basilari di meccanica quantistica. Allo stesso modo in cui tu stai trattando dolcemind potrebbe trattarmi il mio relatore (e penso anche il tuo) se volessero già me lo vedo: "mi sembra di avere come studenti dei bambini, non ha ancora capito l'accoppiamento di 3 momenti angolari quantistici come pretende di fare la fisica nucleare, è la base!"
Invece, sebbene questo argomento sia necessario per trattare con assoluto rigore anche alcune cose fondamentali, è un argomento molto avanzato.
La conoscenza di certi argomenti è ricorsiva: la comprensione di alcuni argomenti avanzati permettono di capire alcune cose di base, che permettono di capire altre cose avanzate che ti permettono di capire altre cose di base...etc... perchè chi la meccanica quantistica se l'è inventata, aveva ben chiaro cosa fossero fibrati tangenti e tensori controvarianti, mentre chi la meccanica quantistica la vede per la prima volta i fibrati tangenti non li ha ancora visti, nè i tensori controvarianti, e li vedrà quando avrà avanzato un'altro po' nella sua comprensione della meccanica quantistica stessa...etc...

Insomma tutta questa divagazione per dire che, secondo me, non è così necessaria una base così sofisticata per parlare, ovviamente non in modo accademicamente fantastico ma in maniera comunque appagante di meccanica quantistica. E un approccio scevro da qualsivoglia conoscenza pregressa di ALCUNI argomenti prima o poi è necessario per avvicinarsi a una materia perchè la conoscenza di TALI argomenti te li da l'approfondimento stesso di quella materia. Secondo me la logica del divenire è uno di questi. Non si può pretendere che Dolcemind abbia ben chiaro cosa sia il divenire se prima non si approccia a Hegel, e per approcciarsi prima a Hegel ne deve essere interessato e glie ne devono parlare un minimo. :p

Speriamo di non aver intaccato la mia nomea da duro e puro della logica, ma anche se di solito li condivido i tuoi toni mi sono sembrati, in questo caso, eccessivi.

Ora veniamo però alla questione più spinosa, e devo "combattere" contro me stesso ghghgh

Per la divulgazione posso solo risponderti come Raghnar rispose ad altri tempo fa: in filosofia non é possibile.
Perché? Perché forma e contenuto sono inscindibili. Semplificare significa dire cose errate, e dopo che hai detto una cosa errata per "divulgare" dai adito sempre a discussioni che non colgono i punti.

Verissimo, e mentre la divulgazione scientifica esiste, la divulgazione filosofica rimane un po' una mera pretesa populistica.
Però sempre riprendendo l'affinità fra filosofia e scienza la divulgazione scientifica è fatta di assunti, tenuti per buoni dal lettore, che sono costati molta fatica allo scrittore, che permettono l'approcciarsi a un discorso senza averne le basi opportune.
In filosofia la cosa si fa più spinosa, perchè mentre in scienza (e qui vengono le differenze) il risultato e le implicazioni possono distaccarsi dal linguaggio tecnico separando forma e contenuto (anche qui però attenzione: non senza perdere in rigore e sistematicità!) facendo ausilio di risultati tangibili da mostrare, in filosofia questo determina una ancor più drastica perdita di rigore essendo i risultati tangibili forme di pensiero che se appaiono fumose è meglio che non appaiano affatto.
Per questo una discussione filosofica "da forum" deve discostarsi da quella che è una divulgazione assumendo più i connotati di indicazioni per affrontare un autore, indicazioni per affrontare un discorso e, se la condizione lo permette, discussione filosofica rigorosa per quanto di livello elementare/introduttivo.

Sai benissimo che buttandola sul diffattismo di "vi mancano le basi per parlarne" non solo non scriveresti più un briciolo di filosofia su nessun forum, ma smetteresti di parlarne anche col sottoscritto, quindi vi prego di continuare a discutere e di fare la pace :p

D'altrocanto chi vuole veramente contrastare gli esperti nel proprio campio deve assicurarsi di avere adeguata preparazione, perchè un conto è chiedere informazioni e discutere ponendo domande, un altro è cercare di imporre la propria visione. Non che ci sia niente di male nell'imporre la propria visione (a meno di non farlo con violenza beh ma siamo tutti d'accordo), ma bisogna essere attrezzati.

[dolcemind]

[..]
Sai benissimo che buttandola sul diffattismo di "vi mancano le basi per parlarne" non solo non scriveresti più un briciolo di filosofia su nessun forum, ma smetteresti di parlarne anche col sottoscritto, quindi vi prego di continuare a discutere e di fare la pace :p

D'altrocanto chi vuole veramente contrastare gli esperti nel proprio campio deve assicurarsi di avere adeguata preparazione, perchè un conto è chiedere informazioni e discutere ponendo domande, un altro è cercare di imporre la propria visione. Non che ci sia niente di male nell'imporre la propria visione (a meno di non farlo con violenza beh ma siamo tutti d'accordo), ma bisogna essere attrezzati.

Caro Raghnar,
concordo. La seconda frase poi è proprio il senso del mio intervento suffragata dalle affermazioni di Hawking e
Wittgenstein. Aggiungerei che non ho litigato con nessuno. Litigio è ben altro.

[ghila]

Grazie Raghnar per questo bel post, ricchissimo di spunti e di buon senso.
Solo una cosa per la quale farei attenzione (ma capisco che data l'ora e la stanchezza una disattenzione minima ci può stare): prima dici che la filosofia è "arte", poi che è "scienza".
Essendo praticamente due cose parecchio diverse (eufemisticamente parlando) cercherei di usarle in modo cauto.
A tale proposito mi piacerebbe aprire un nuovo thread in cui cerchiamo di porre punti "fissi" e/o paletti più o meno irremovibili per comprendere COSA sia Arte e COSA sia Scienza. Oggi giorno ad esempio, tutto sembra assurgere ad Arte, fin'anche le tecniche e le fatiche di un fonico di mix o di mastering, a mio avviso attività più vicine ad essere Scienze applicate all'arte che non il contrario.
Ma rischieremmo di mettere troppa carne al fuoco, soprattutto in questo periodo, ricco di riflessioni d'alto profilo sul forum (e il fermo temporaneo sul thread della Meccanica è la conferma )
Magari più avanti, anche perchè sono curioso di sapere cosa ne pensate.
Io sono anni che penso a cosa sia l'Arte per me, per giungere quindi a stabilire cosa sia la Mia Arte. Sono pensieri che ogni artista fa e per i quali il confronto è vitale e imprescindibile. Vedremo.
Intanto, as usual (but it's always true), grazie!