[SPOILER] Gran Torino

Film, al cinema o a casa

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The begin of world
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Re: Gran Torino

Messaggio da The begin of world »

The begin of world ha scritto:non leggo nemmeno uno dei messaggi che scrivete, visto che voglio andare a vederlo...
anche se mi han detto che è un ottimo film...VEDRO' !

( :offtopic: :loool: )
........il mio non era affumicativo (DENUNCIATIVO)!
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Raghnar
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Re: Gran Torino

Messaggio da Raghnar »

Shito ha scritto:Ovvero, ho trovato sensibile la totale idioscrasia di un anziano reduce che chiama 'negri' i negri', 'ritardati' i 'ritardati', e probabilmente '[censura]' la nipote con piercing ovunque (ho atteso questa battuta, ma ahimé non è arrivata), con la società buonista e fasulla di oggi. Ed è anche plausibile un certo livello di empatia con una microsocietà, per quanto immigrata e ghettizzata, più simile a questa 'onestà del reale' che è tipica della pre-decadenza. Come dire: io non sono razzista idologicamente, ma questo non vuol dire che debba essere un idiota che non vede la differenza tra uomo e donna, bianco e nero giallo, e ovvietà simili.
Spoiler:
Detto questo, il finale è patetico. La scelta finale del personaggio non c'entra nulla con lui come personaggio, col film, con la realtà. Peccato.
Spoiler:
Intepretandolo cosi` in effetti il finale non c'entra, tuttavia se poni a tema una certa evoluzione di lui da, effettivamente razzista ideologicamente a vero 'onesto del reale' cosi` come rimane nel suo testamento allora ha tutto piu` senso.
Quello che prima era un personaggio violento e sfiduciato da questa societa` che permette a sporchi musi gialli di invadere il suo bel quartiere, un personaggio che "questa e` la mia proprieta`", "non e` successo nulla padre, ho solo cacciato dei musi gialli dal mio terreno, perche` avrei dovuto chiamare la polizia?" e "chiami fratello questi negri?che hanno a che spartire con te? Vorresti aver nere le palle che non hai?" a ora si` idiosincratico e totalmente incompreso vecchio diviso fra un mondo effettivamente razzista ma perbenista dei facoltosi figli a un mondo piu` di sostanza, in cui continua a storpiare i nomi orientali, pero` chiama lui "fratello" un ragazzo Hmong e accetta i doni dei vicini riverenti.
Cadendo il suo razzismo indotto cade anche le motivazioni che lo spingevano ad essere un violento xenofobo, non essendo piu` mosso da egoistico razzismo/patriottismo ma da una piu` sana voglia di vendetta, cade anche la sua sete omicida.
Almeno... l'ho letto cosi`.

PS: Il General Lee era una Gran Torino del '74 se non sbaglio, mentre questa era il modello del '71.
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Re: [SPOILER] Gran Torino

Messaggio da Heimdall »

Nota: visto che ormai l'avvertimento è stato inserito in bella mostra nel titolo del topic, direi che possiamo alleggerire i post senza ricorrere al tasto "spoiler". ;)

Ragh, trovo la tua lettura in gran parte condivisibile: l'unico appunto che mi permetto di fare è che mi trovo d'accordo con l'obiezione che ha sollevato Shito. Non mi pare che lui sostenesse che il personaggio di Clint Eastwood non potesse o non dovesse andare incontro ad un cambiamento di prospettiva dal punto di vista dei rapporti umani e di uno stemperamento del suo razzismo (o xenofobia) iniziale.
Credo semplicemente che la soluzione scelta dal protagonista per la sua "vendetta" sia abbastanza estranea dalla linea evolutiva mostrata all'interno del film. Intendo: il percorso scelto rende del tutto plausibile la sua scelta di sacrificarsi per il bene di alcuni di questi "musi gialli" con i quali ha stabilito una particolare empatia, soprattutto tenendo conto del fatto che il personaggio stesso è gravemente malato e parrebbe non rimanergli più molto da vivere. Pare un po' abborracciata la scelta di provocare i criminali cinesi e di farsi volutamente uccidere in pubblico semplicemente fidando che ciò determinerà un intervento risolutore di alcuni attori: le istituzioni, la polizia, i testimoni, nei quali non ha mai, proprio mai, mostrato un briciolo di fiducia nel corso dell'intera storia. Soprattutto questi ultimi, non si capisce perché dovrebbero così repentinamente cambiare atteggiamento, passando da un'ostinata omertà a una collaborazione attiva e volenterosa.

Per il resto, però, a parte l'assenza di una "exit strategy", ho apprezzato molto l'ennesima narrazione che il vecchio Clint ha fatto della deep America: diciamo che si è trattato dell'onesto tentativo di un vecchio conservatore di relazionarsi nella maniera meno stereotipata possibile nei confronti degli 'altri'. Peraltro, conoscendo lo stato complessivo del pensiero unico imperante negli USA a proposito della tematica razziale, costantemente annegata nella pania viscosa di una politcal correctness soffocante, credo che il linguaggio adottato dal protagonista sia veramente il massimo che una sceneggiatura si poteva permettere, e forse solo perché ci si trovava al cospetto di una leggenda vivente come Eastwood. ;)
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Re: [SPOILER] Gran Torino

Messaggio da Raghnar »

Heimdall ha scritto:Pare un po' abborracciata la scelta di provocare i criminali cinesi e di farsi volutamente uccidere in pubblico semplicemente fidando che ciò determinerà un intervento risolutore di alcuni attori: le istituzioni, la polizia, i testimoni, nei quali non ha mai, proprio mai, mostrato un briciolo di fiducia nel corso dell'intera storia.
Beh alla fine in chiesa ci va, si riappacifica con se stesso e con l'istituzione stessa. Durante il suo periodo di "conversione" non ha mai avuto bisogno della polizia.

Che sia un po' abbozzata, sono d'accordo, che sia assurda o fuori luogo no.
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Re: [SPOILER] Gran Torino

Messaggio da dolcemind »

Gran bel film.
Il protagonista era proprio come la sua macchina:
americano, robusto, mitico.
Io non ho ravvisato alcuna maturazione del protagonista (se non per il cibo cinese).
All'inizio sembra razzista, poi si capisce, fin da subito,che ce l'ha con gli stupidi (figli e nipoti inclusi) e con tutto ciò che è marcio (è pur sempre Clint Eastwood ). Così rimane fino alla fine. Discreto anche il discusso finale. Vero che non ha alcuna fiducia della polizia ma vero anche che non avrebbe mai potuto uccidere da solo tutti e 4(5) i teppisti che erano li ad attenderlo (è Clint Eastwood ma è invecchiato e gli mancava Eli Wallach oltre al fattore sorpresa). Allora che fa? Prepara il tutto. Va a confessarsi ed allarma il prete che infatti allerta la polizia
che mette sott'occhio la casa ed i suoi protagonisti. Adesso la polizia è a conoscenza della storia.
La confessione non si spiega altrimenti. Non lo fa per la moglie perchè non è una vera confessione (non confessa nulla). Forse lo fa per il prete, ma è troppo poco che lo conosce.
Dopodichè si presenta disarmato.
Con la sua morte avrebbe comunque ottenuto che la banda di teppisti si allontanasse dal quartiere (in fuga), ma un finale un pò più buonista ci ha fatto vedere
che sono stati catturati proprio li dove lo avevano ucciso. OK ci può stare (magari i vicini hanno chiamato fin da subito la polizia, grazie alla sceneggiata durata qualche minuto con tutti ad osservarla).
Bel film in definitiva.
Qualcosa in comune con UP?
Ultima modifica di dolcemind il lun dic 07, 2009 9:10 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: [SPOILER] Gran Torino

Messaggio da Heimdall »

dolcemind ha scritto:Io non ho ravvisato alcuna maturazione del protagonista (se non per il cibo cinese).
All'inizio sembra razzista, poi si capisce, fin da subito,che ce l'ha con gli stupidi (figli e nipoti inclusi) e con tutto ciò che è marcio (è pur sempre Clint Eastwood ). Così rimane fino alla fine.
Questa è una bella lettura, ampiamente condivisibile (così come il resto della bella recensione, complimenti dolcemind ;) ). Allora potrei specificare meglio il mio pensiero dicendo che è vero che il personaggio di Clint è come lo descrivi e non cambia, solo che all'inizio gli manca la fondamentale onestà per rendersene conto sino in fondo, e arrivare a grattare la scorza di cui si ammanta (un po' per abitudine, un po' per età,un po' per forma mentis). Il vissuto personale con i ragazzi cinesi gli serve per acquisire quella lucidità di (auto)analisi che conduce verso il volontario sacrificio.

Anche se io resto dell'idea: il finale è consolatorio, serve a dare speranza e, credo, dal punto di vista dell'autore a incentivare condotte analoghe - e questo non è che sia necessariamente un male. Il film però scivolava tranquillo anche verso un finale tutt'altro che "lieto" che, anzi, lo avrebbe forse reso più equilibrato e "credibile".
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Re: [SPOILER] Gran Torino

Messaggio da Shito »

dolcemind ha scritto: Qualcosa in comune con UP?
Il buonismo marcio del finale. :D
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Re: [SPOILER] Gran Torino

Messaggio da dolcemind »

Heimdall ha scritto: solo che all'inizio gli manca la fondamentale onestà per rendersene conto sino in fondo, e arrivare a grattare la scorza di cui si ammanta (un po' per abitudine, un po' per età,un po' per forma mentis). Il vissuto personale con i ragazzi cinesi gli serve per acquisire quella lucidità di (auto)analisi che conduce verso il volontario sacrificio.
Sono d'accordo.
E' fatto così forse proprio per quell'insieme di cose che citi. Illuminante sono in questo senso le sue discussioni piene di finte offese razziste con il barbiere. :)
Shito ha scritto: Il buonismo marcio del finale. :D

Me lo sono chiesto perchè, pur non avendo visto UP, anche qui un vecchietto (Se mi sente Clint come minimo "mi spara") scorbutico, anche qui una moglie morta molto amata, anche qui una nuova famiglia che si forma dalla vecchia, anche qui un uomo affezionato alle proprie cose (attrezzi e la macchina del titolo) cui rinuncia per qualcosa di più importante (nuovi affetti familiari), anche qui, appunto, un finale buonista (anche se non così buonista).
:D
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Re: [SPOILER] Gran Torino

Messaggio da Drachetto »

Ma solo io ho visto nel finale il suo voltar le spalle alla vita che ha sempre vissuto, piena di armi e di odio, rinnegandola? Se il personaggio non fosse maturato sarebbe andato in quella casa in tempo zero armato di tutto punto, come un attempato Commando, e distruggere tutto e tutti. Invece si prende del tempo, li forse matura il fatto che quella non è la giusta soluzione, che quella vita fatta di quella soluzioni non era la più giusta, che se si fosse comportato così avrebbe forgiato quel ragazzo a essere vendicativo esso stesso. E quindi fa esattamente l'opposto.

Credo che il film finisca virtualmente nell'attimo in cui lui cade a terra morto. Il breve 'poi', la polizia che fa giustizia, lo considero come dite voi un aggiunta come concessione per far risaltare che 'la giustizia vince' e che quindi la sua morte non sia stata invana. Questo 'poi' poteva anche essere omesso, non avrebbe cambiato il senso del film e il sacrificio del protagonista.

P.S. Negli USA la polizia agisce, senza 'ma' ne 'ba'. Forse siamo troppo abituati alla giustizia italiana o a quella americana dipinta da film o telefilm, ma negli USA se non paghi le tasse te le tolgono direttamente dalla banca, se guidi ubriaco o troppo velocemente ti fai la tua notte in prigione, a New York se butti una cartaccia per terra ti fanno la multa anche fossi il presidente. Loro non ammettono scusanti. Il 'poi' del film va visto anche in quel senso.
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Re: [SPOILER] Gran Torino

Messaggio da dolcemind »

Drachetto ha scritto:Ma solo io ho visto nel finale il suo voltar le spalle alla vita che ha sempre vissuto, piena di armi e di odio, rinnegandola?
l'ha rinnegata da un pezzo quella vita che dici. Nel discorso finale al ragazzo si evince quanto gli pesasse.
E' uno dei motivi per cui "non si prende" col prete ed alla fine la porta con se la sua storia, non l'affida a nessuno.
Sappiamo, per sua ammissione, che ha ucciso, senza un ordine per farlo e sappiamo, sempre per sua ammissione, quanto ha pesato questo nella sua vita.
Ciò non di meno ha il coraggio di fare ciò che ritiene giusto. Sempre ed indipendentemente dalle convenzioni sociali. Perciò caccia i figli nel giorno del suo compleanno perchè gli propongono un ospizio ed allo stesso modo difende la vicina da una banda di teppisti nonostante potesse non farlo.
"Che intendi fare Walt?", chiede il prete
"qualsiasi cosa farò quelli sono spacciati" risponde.
Che poi abbia anche voluto dare un esempio al ragazzo è possibile, ma infatti, mentre apprezza fin da subito la sorella del ragazzo (che invece avrebbe dovuto detestare se ci fosse come dici una maturazione), ci mette un pò a dare fiducia al ragazzo stesso solo perchè inizialmente lo giudica male (ha tentato di rubargli la macchina). Non per questo cambia.
Drachetto ha scritto: Credo che il film finisca virtualmente nell'attimo in cui lui cade a terra morto. Il breve 'poi', la polizia che fa giustizia, lo considero come dite voi un aggiunta come concessione per far risaltare che 'la giustizia vince' e che quindi la sua morte non sia stata invana. Questo 'poi' poteva anche essere omesso, non avrebbe cambiato il senso del film e il sacrificio del protagonista.
Il film era sbilanciato con lo stupro della vicina. Con la cattura hanno voluto riequilibrarlo.
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Re: [SPOILER] Gran Torino

Messaggio da Drachetto »

dolcemind ha scritto:
Drachetto ha scritto:Ma solo io ho visto nel finale il suo voltar le spalle alla vita che ha sempre vissuto, piena di armi e di odio, rinnegandola?
..l'ha rinnegata da un pezzo quella vita che dici...
Dici? Eppure per quasi tutto il film lo vediamo sempre a guardare in cagnesco il 'diverso' (di età o di razza) e con un arma in mano (o fingerla di averla). Lui durante il film ha uno 'smussamento' dato che comincia ad aprirsi ad età e razze diverse ma, secondo me, la vera 'rinasciata' avviene proprio nel momento di pausa tra lo stupro della ragazza e il suo andare alla casa. In quelle ore, anche se sollecitato fortemente dal ragazzo a prendere armi in mano per avere vendetta, lui non si comporta come si sarebbe sempre comportato. Li rinasce, si butta la vita vecchia alle spalle veramente.
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Re: [SPOILER] Gran Torino

Messaggio da dolcemind »

Drachetto ha scritto:
Dici? Eppure per quasi tutto il film lo vediamo sempre a guardare in cagnesco il 'diverso' (di età o di razza) e con un arma in mano (o fingerla di averla). Lui durante il film ha uno 'smussamento' dato che comincia ad aprirsi ad età e razze diverse ma, secondo me, la vera 'rinasciata' avviene proprio nel momento di pausa tra lo stupro della ragazza e il suo andare alla casa. In quelle ore, anche se sollecitato fortemente dal ragazzo a prendere armi in mano per avere vendetta, lui non si comporta come si sarebbe sempre comportato. Li rinasce, si butta la vita vecchia alle spalle veramente.
Non riesco ad essere d'accordo. In tutto il film spara un solo colpo accidentalmente. Come fai a dire che quello che ti aspettavi di vedere era il "vero" lui? Dalle finte offese razziste? Allora dovrebbe odiare il barbiere. E' il personaggio quello, non è un razzista. Diventa, dopo poco, amico della ragazza, la difende, va a casa loro alla festa.
Vedendolo ho detto a mia moglie che da vecchio sarò esattamente così e non sono razzista, al massimo scorbutico. :)

p.s: tra l'altro lo stupro della ragazza è causato da lui che malmena uno dei teppisti se non ricordo male.
Sarebbe stupido e pericoloso ricreare una tale situazione (se non li uccide tutti alcuni si potrebbero vendicare,
se morisse nel tentativo sarebbe legittima difesa (è lui che va a casa dei teppisti che lo aspettano)).
Si potrebbe anche pensare che la morte che si da è anche una punizione per questo errore,oltre a quelli compiuti in vita. Giusto anche con se stesso, ma non stupido. :)
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Re: [SPOILER] Gran Torino

Messaggio da Drachetto »

dolcemind ha scritto: Non riesco ad essere d'accordo. In tutto il film spara un solo colpo accidentalmente. Come fai a dire che quello che ti aspettavi di vedere era il "vero" lui? Dalle finte offese razziste? Allora dovrebbe odiare il barbiere. E' il personaggio quello, non è un razzista. Diventa, dopo poco, amico della ragazza, la difende, va a casa loro alla festa.
Vedendolo ho detto a mia moglie che da vecchio sarò esattamente così e non sono razzista, al massimo scorbutico. :)
Non riesci a essere d'accordo sul fatto che lui non ce l'ha veramente con persone di età diversa, intelligenza diversa o razza diversa? Cazzarola, apostrofa nel peggiore dei modi i suoi parenti, punta il fucile in faccia ai vicini che poco poco erano entrati nel suo giardino, in altri momenti (mi ricordo ma è passato del tempo) lo vediamo con un'arma o una mazza in mano, finge di sparare a qualcuno puntando il dito come i bambini. Lui odia e anche tanto, perchè così ha fatto in guerra e così ha fatto nella vita, senza scendere a compromessi in questo. Il film credo ci faccia vedere una parabola ascensionistica di questo stato, che si ammorbidisce piano piano e che ha un'impennata che porterà alla 'pace'='assenza di odio', IHMO, proprio nel momento di pausa tra lo stupro e l'andare a casa dei delinquenti.
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Re: [SPOILER] Gran Torino

Messaggio da dolcemind »

Drachetto ha scritto: Non riesci a essere d'accordo sul fatto che lui non ce l'ha veramente con persone di età diversa, intelligenza diversa o razza diversa? Cazzarola, apostrofa nel peggiore dei modi i suoi parenti, punta il fucile in faccia ai vicini che poco poco erano entrati nel suo giardino, in altri momenti (mi ricordo ma è passato del tempo) lo vediamo con un'arma o una mazza in mano, finge di sparare a qualcuno puntando il dito come i bambini. Lui odia e anche tanto, perchè così ha fatto in guerra e così ha fatto nella vita, senza scendere a compromessi in questo.
Ed infatti muore puntando il dito come i bambini, affrontando i suoi nemici, proprio come all'inizio.
Non solo, ma il suo testamento non va certo a favore dei consanguinei che continua ad odiare. Scusa ma dove è cambiato?
Diverso sarebbe stato se veramene avesse confessato le sue colpa al prete oppure avesse fatto pace con i figli o magari avesse testimoniato o trovato testimoni per fare arrestare i teppisti.

Lui ce l'ha con gli stupidi, con ciò che è marcio. Non ce l'ha con persone di età diversa (fa amicizia con le amiche ragazzine della vicina, non ce l'ha con chi ha una razza diversa(va subito alla festa dei vicini non appena la vicina glielo chiede in modo gentile)). Tendenzialmente è scorbutico, tendenzialmente tende a farsi rispettare, tendenzialmente è sospettoso nei riguardi di ciò che è diverso e che possa minare la sua tranquillità. Ne fa un razzista questo? Ok è uno sporco razzista che alla fine si ravvede perchè fa amicizia con uno di razza diversa capendo che tutta la sua vita è stata sbagliata e che può esserci un modo diverso di affrontare i problemi.
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Re: [SPOILER] Gran Torino

Messaggio da Shito »

Vedi Dolcemind, io credo che tu abbia capito il meglio del film.

Ovvero, come ti dissi ai tempi in cui pensavi di denunciami o qualcosa, che l'insulto non è chiamare cieco un cieco. L'insulto è chiamarlo non vedente. Perché lo stai trattando da idiota, in quel buonismo marcio, cambiano una parola per indorare una pillola che tanto non è la tua, ma la sua. E' una cosa per me davvero odiosa, l'autoinganno semantico.

Chiamare i transessuali con un inglesismo perché sotto sotto è una cosa che fa senso a tutti, e ci mancherebbe, e la parola italiana evoca troppo -e giustamente- la reale violenza della cosa. Allora si usa un forestierismo che nessuno intende realmente.

O chiamare le [censura] 'escort', per non dire che un sacco di gente va a [censura].

Chiamare gli handicappati 'diversamente abili' è da manuale. A parte che iniziare con 'diversamenrte' è xenofobia101, ma sembra davvero di prendersi in giro. Che poi se uno conosce l'inglese, sa che 'handicappato' è anche una persona bassa che gioca a basket: ha l'handicap della bassezza.

O chiamare i 'negri' 'neri' (nota: la prima è solo una parola spagnola invece che italiana, e neppure noi siamo negli States), ma tra un po' neppure 'neri' andrà bene, si dovrà forse dire 'scuri'. Poi neppure quello andrà bene, e ci si inventerà una nuova idiozia con cui un gruppo lobbistico si sentirà 'migliore' e 'più buono' di una normale persona che invece che accettare questa assurda neolingua di stampo orwelliano (il nero è bianco, il bianco è nero) semplicemente capisce che bianco e nero sono DIVERSI, ma va bene, magari un negro è migliore di mille italiani bianchi. Cosa che nella mia esperienza, ad esempio, si è riprovato più volte vero.

C'è un capitolo della Nouvelle Justine che si intitola "perché bisogna odiare più di tutti i benefattori", ed è oro.
I benefattori sono quelli che si sentono bene a fare del bene a chi sta peggio. Sono persone terribili, e giustamente chi quel bene lo riceve in primis li odierà, perché odia la necessità che ha dell'aiuto altrui.
Questa cosa, a pensarci, viene dritta dritta dall'Emile di Rousseau. :)

Per questo io ho da tempo scelto di chiamare le cose col loro nome, cieco un cieco, zingaro uno zingaro, ritardato un ritardato, trisomico un trisomico (c'è differenza), e essere onesto in questo. Ovvero, giudicare sempre per la realtà che vedo e tutto, senza preconcetti.

Deve essere terribile essere parte di una 'categoria protetta' e sentire il lurido, viscido buonismo della gente che proprio usando il termine carino in realtà ti tratta dall'alto in basso, e nel frattempo massaggia il suo ego sentendosi 'buono e bravo'.

Credo che Gran Torino parlasse di questo.
Credo che il film parlasse di uno che avendo visto la vita e la morte non può che avere schifo dell'autoinganno perbenista contemporaneo.
Da cui, l'assonanza con una civiltà più 'vera', perché semplicemente più 'indietro' nella parabola evolutiva-sociale umana: non ancora del tutto decadente.
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