Tributo a Miyazaki o..?

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atchoo
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Re: Tributo a Miyazaki o..?

Messaggio da atchoo »

ali con le ali ha scritto:Ho sempre sentito definire "fumetti d'autore" quelli firmati da artisti come Pratt, Manara, Pazienza, Giardino etc; mi viene da pensare che questa dicitura serva a distinguerli da filoni più commerciali (tipo Bonelli o Topolino, per intenderci).
E'un po'come distinguere la musica colta dalla musica leggera, immagino.
D'accordo, ma perché un Cavazzano non dovrebbe essere considerato "autore"? Lo può essere solo se pubblica una storia che non sia di Topolino, Pippo & C.?
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Shito
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Re: Tributo a Miyazaki o..?

Messaggio da Shito »

Mi fa davvero piangere, comunque, sentire parlare di Andrea Pazienza come di grande autore solo perché sdoganato da un certo tipo di 'critica'. O Giardino e le sua stupide pin-up da retrospettiva di Mollica, per carità. O il porno chic di Manara, Serpieri e tutte quelle nefandezza 8è il porno peggiore, in quanto ANCHE disonesto). Sono, in effetti, tutte orride schifezze.

Ah, sì, Tezuka invece faceva i fumetti per bambini. E' la verita.
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ali con le ali
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Re: Tributo a Miyazaki o..?

Messaggio da ali con le ali »

Atchoo ha scritto:
D'accordo, ma perché un Cavazzano non dovrebbe essere considerato "autore"? Lo può essere solo se pubblica una storia che non sia di Topolino, Pippo & C.?
Io non lo so, sinceramente. Non credo che si possa parlare per categorie nette in questo caso, in quanto non c'è un criterio oggettivo per giudicare se un autore è "più autore" di altri (pensa c'è anche chi dice che Allevi componga musica classica!). Io mi limito a dire che
Ho sempre sentito definire "fumetti d'autore" quelli firmati da artisti come Pratt, Manara, Pazienza, Giardino etc; mi viene da pensare che questa dicitura serva a distinguerli da filoni più commerciali (tipo Bonelli o Topolino, per intenderci).
Shito ha scritto:
Sono entrambi 'autori'.
In questo caso credo, ripeto, CREDO, che l'espressione "d'autore" non abbia più molto a che vedere con la parola "autore" stessa. Ad esempio, io direi che DeAndrè scrive musica leggera "d'autore"; Tiziano Ferro, no. Certo, sono tutti e due 'autori', ma a me fa piacere, nel MIO universo lessicale, avere un'espressione che mi aiuti a distinguerli. Poi, sono CERTISSIMA che a Shito e a un sacco di altra gente DeAndrè fa schifo e che lo reputano infinitamente peggio di Tiziano Ferro, più disonesto intellettualmente eblablabla...mi vien da dire "e allora?". Tu non usare "d'autore", io lo uso e volemmose bbene. Infinite sono le vie del Signore e i punti di vista, grazie al cielo!
Poi, se vuoi creare un topic di invettiva contro Pazienza, Manara, Giardino & co., fallo, sicuramente ci sarà qualcuno più ferrato di me e con più tempo di quanto ne abbia io pronto ad ingaggiare la solita sterile tenzone verbale sostenendo l'esatto opposto.
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Shito
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Re: Tributo a Miyazaki o..?

Messaggio da Shito »

Sto solo dicendo, appunto, che l'espressione "d'autore" è un'improprietà semantica sciatta al limite del parossistico.
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Ani-sama
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È un problema linguistico!

Messaggio da Ani-sama »

Che vuoi farci, Shito? Quando un'espressione, col tempo, acquisisce un certo significato (l'espressione "d'autore" è contrapposta ad esempio all'espressione "commerciale", la prima intendendo qualcosa supposto più artisticamente rilevante o impegnato di quanto non si intenda con la seconda) non ha più molto senso pratico cercare di ristabilire il significato originale, per quanto quest'ultimo possa essere "formalmente corretto". Quindi uno si mette il cuore in pace e accetta che nel linguaggio comune una certa parola abbia assunto un certo significato, per quanto possa risultare improprio in un'ottica rigorosa. Tutto qui. Anche perché altrimenti parlare diventerebbe più complicato di fare matematica, dove al contrario l'attribuzione di un significato preciso ad un dato termine è necessaria e anzi irrinunciabile (questo peraltro crea delle terminologie a volte al limite del ridicolo, tipo "arboricità" :loool: ).

Comunque, "Topolino" ha visto tante storie a fumetti degne di nota pubblicate. Soprattutto fino alla fine degli anni '80, facciamo, toh. :)
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Re: È un problema linguistico!

Messaggio da Shito »

Ani-sama ha scritto:Quindi uno si mette il cuore in pace e accetta che nel linguaggio comune una certa parola abbia assunto un certo significato, per quanto possa risultare improprio in un'ottica rigorosa.
Forse varrà per te.

Io combatto. :)

Qui, nella mia opera professionale, nei miei affetti, nelle mie conoscenze, ovunque io mi esprima, continuo a combattere.

Spiegare al corso di traduzione come "graphic novel" fosse solo il termine inventato da degli adulti repressi che non riuscivano ad accettare di fare/leggere dei 'comics' anche se erano adulti, ad esempio, è stato interessante.

La verità squarcia le tenebre.
La semantica è passione.
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Re: È un problema linguistico!

Messaggio da Raghnar »

Ani-sama ha scritto:Anche perché altrimenti parlare diventerebbe più complicato di fare matematica, dove al contrario l'attribuzione di un significato preciso ad un dato termine è necessaria e anzi irrinunciabile (questo peraltro crea delle terminologie a volte al limite del ridicolo, tipo "arboricità" :loool: ).
Questo si chiama filosofia.
Però sono d'accordo con lui nell'affermare che forse bisognerebbe ricercare una certa "onestà di linguaggio" senza arrivare magari a un rigore filosofico ovviamente. Concordo nel dire che i fumetti non sono "d'autore" e "commerciali" sono semplicemente "belli" o "brutti". Un autore una sua nicchia commerciale se la trova sempre, proprio perchè "autore" professionista non è che scrive (almeno non solo, almeno non sempre) per l'amore e l'arte ma ha in mente una destinazione commerciale (almeno spesse volte).
Spesso sono meno commerciali prodotti (fumetti...etc...) di autori emergenti che scrivono egoisticamente unicamente per loro stessi e la destinazione commerciale viene attribuita in un secondo momento.

Quindi beh, che senso ha chiamare "commerciale" e "d'autore" un fumetto che non puoi sapere se è stato fatto seguendo il cuore dell'autore o analisi di mercato?

In ogni caso, per me l'importante è capisse, e anche se posso essere d'accordo con una purificazione del linguaggio da queste forme improprie tranquillamente eliminabili e cerco di non usarle, non è che vado a stoppare un discorso interessante per ammonire la semantica del mio interlocutore, una volta che riesco a capirla... Sarò un po' eudemone, ma pazienza :loool:

comunque beh, si sta esulando un tantino dal topic, di certo non è stato il cuore dell'autore a disegnare quelle vignette... ^^'
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Re: Tributo a Miyazaki o..?

Messaggio da Shito »

La cosa DAVVERO terribile, se ci avete mai pensato, e per rendere ancora più chiaro il sacrosanto messaggio di Raghnar, è che dire "d'autore" è in effetti una trovata commerciale. Ovvero serve a massaggiare l'ego dei facente parte di una nicchia di persone che si sentono bene a dire (a loro stessi, in primis) che loro leggono fumetto d'autore, eh! Mica cavoli!

Lo stesso vale per il cinema, per l'arte, per tutto o quasi. Ovvero, posto che esistono cose belle e brutte, questo implicita che per giudicare bisognerebbe avere la necessaria cognizione di causa e la FORZA per emettere un giudizio sensato. Cosa che in pochi hanno. Quindi, a scopo commerciale, si inventano le categorie -spesso del tutto fasulle anche a livello meramente logico- perché nella determinazione fasulla i consumatori si sentono bene. Cosa è 'di lusso', cosa no, cosa è 'd'autore' e cosa no. E' una forma di indottrinamento al consumismo. Per vendere bisogna individuare dei target, sapete? Miyazaki per primo, in occidente e in Italia, ne è vittima. 'Venduto' come OH-MIO-DIO-IL-GRANDE-POETA a un certo tipo di pubblico che si 'sente bene' a pensarsi 'amante della soave poesia d'oriente'.

E invece è un onesto, intelligente, e semplice narratore per l'infanzia (principalmente e per vocazione), artigiano di un mezzo espressivo nato quando un paese era ancora povero abbastanza per vare 'il lavoraccio' per altri paesi, in primis l'America, dove già si 'creava senza produrre realmente'. E infatti ora il Giappone esprorta il lavoro d'animazione nei paesi più poveri, è la stessa cosa.

Tornando ad Anisama.

Vogliamo parlare di linguaggio?

Il linguaggio si basa sull'inconscia presunzione che il sistema di significanti-significati sia comunemente biunivoco per tutti i comunicanti. Ovvero, che tutti intendano medesimo significato per medesimo significante. Anche se la lingua reale è un sistema funzionalistico in se, e tende alla massima efficienza (in senso 'scientifico), comunque questo sussunto di base resta implicito, ovvero 'si fa come se fosse così'.

Capisci bene, quindi, che la discomunicazione nasce proprio dall'essere impreciso della lingua. Il 'giocare a capirsi' funziona davvero solo con un minimo di rigore (che non significa ricchezza lessicale, significa chiarezza del valore di ogni parola).

E' anche per questo che combatto. Discomunicare è peggio che non comunicare, a mio dire.

Rag: no, non sei eudemone nella non correzione del prossimo. Perché alla fine, se tu hai capito, TU 'stai apposto', ma l'altro ha sbagliato, e non sa di averlo fatto. E tu, che invece lo sapevi, non hai fatto nulla per lui che captare la sua benevolenza. Quindi non corregendolo ma compiacendolo compi un atto di egoismo puro. E' una cosa tipica della nostra epoca, che è arrivata in profondo sin nei rapporti sentimentali. In realtà è la solitudine reale della debolezza. Ovviamente, c'è più amore nel farsi odiare per la correzione che nella debolezza del 'farsi amare' per captatio benevolentia. Non parlo qui di te, si capisce, ma prendo il tuo leggerissimo spunto. Scrissi una volta che "Ogni amore reale deve vivere del coraggio di farsi odiare, altrimenti è solo brama di ricevere benevolenza".
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Re: Tributo a Miyazaki o..?

Messaggio da dolcemind »

Shito ha scritto: alla fine, se tu hai capito, TU 'stai apposto', ma l'altro ha sbagliato, e non sa di averlo fatto. E tu, che invece lo sapevi, non hai fatto nulla per lui che captare la sua benevolenza. Quindi non corregendolo ma compiacendolo compi un atto di egoismo puro. E' una cosa tipica della nostra epoca, che è arrivata in profondo sin nei rapporti sentimentali. In realtà è la solitudine reale della debolezza. Ovviamente, c'è più amore nel farsi odiare per la correzione che nella debolezza del 'farsi amare' per captatio benevolentia. Non parlo qui di te, si capisce, ma prendo il tuo leggerissimo spunto. Scrissi una volta che "Ogni amore reale deve vivere del coraggio di farsi odiare, altrimenti è solo brama di ricevere benevolenza".
Appunto per questo non è egoismo ma narcisismo, secondo l’accezione moderna di Lowen, che non riguarda più solo l'individuo ma la società tutta. E’ il sintomo tipico della nostra epoca, come l'isteria lo era nel primo Novecento, all'epoca di Freud.
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Re: Tributo a Miyazaki o..?

Messaggio da Shito »

Interessante, tuttavia dissento almeno parzialmente.

Perché il narcisismo si esaurisce nel sé, e non usa l'altro come specchio ovvero strumento/appoggio creativo di una propria immagine ideale (superegotica) per compiacersi.

Quindi, se si fa questo, si usa l'altro come mezzo, e si dovrebbe più correttamente parlare di egoismo, o al limite di egocentrismo di tipo infantile (che forse è più affine, nei moti profondi, al narcisismo).

Potremmo forse parlare di un'atto egoistico a fine narcisistico, che ne dici? :)
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Re: Tributo a Miyazaki o..?

Messaggio da dolcemind »

Quello che intendevo è che nella società moderna il narcisismo implica si l’immagine di se, ma portata a livelli irraggiungibili. Quello che si presenta agli altri è quest’immagine e non il proprio se:
un modello il più possibilmente perfetto ed elevato che ha preso il posto della persona vera e propria.
Questo fantoccio bellissimo e vuoto ovviamente non ha possibilità di provare veri sentimenti e rappresenta uno scudo nei confronti delle umiliazioni che la vita ci riserva causate dal mancato raggiungimento di ideali essi troppo elevati (bellezza, intelligenza, potere, ecc…) richiesti dalla società di oggi, ed aspira a raggiungerli (con tale modello che in pratica è a quei livelli) proprio per evitare quel senso di inadeguatezza e mettersi al riparo dalle umiliazioni. In questo contesto i rapporti con gli altri sono manipolati e tesi alla seduzione. Quindi (queste persone) dicono quello che gli altri vorrebbero sentirsi dire oppure fanno quello che gli altri si aspettano da loro oppure evitano contrasti proprio per salvaguardare l’immagine che hanno presso gli altri (e qui mi vengono in mente tutta una serie di esempi: dalla ragazza che si sveste, all’uniformazione di massa dei ragazzi di oggi, agli EMO, fino a patologie vere e proprie che non è qui il caso di approfondire perché rischierei di dire sciocchezze). C’è chi questo io riflesso lo ha virtuale (second life,ma anche comunità virtuali), chi in carne ed ossa. Queste persone sanno essere estremamente aggressive con coloro che mettono in pericolo la propria immagine agli occhi degli altri. Da qui l’impossibilità ad accettare critiche costruttive e l’appiattimento sulle opinioni largamente condivise.
E’ quindi, quello che definisci egoismo, un atteggiamento di difesa e di salvaguardia della propria immagine, assunta a vero e proprio se. Nei casi patologici questo atteggiamento è dipeso da una non sana crescita del bambino a causa dei rapporti con i genitori. Quindi si egoismo nel senso di salvaguardia dei propri interessi ma, aggiungerei, al fine di autodifesa.
E’ il contrario del pensiero Pirandelliano, se ci pensiamo bene: in uno nessuno e centomila Vitangelo Moscarda prende coscienza che esistono centomila concezioni che gli altri hanno di lui e si chiede, chi sono io? In questo caso invece si presenta un modello di se (con quanta sofferenza per mantenerlo!) sempre uguale e perfetto.
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Re: Tributo a Miyazaki o..?

Messaggio da Challenge_the_storm »

Shito ha scritto:Mi fa davvero piangere, comunque, sentire parlare di Andrea Pazienza come di grande autore solo perché sdoganato da un certo tipo di 'critica'. O Giardino e le sua stupide pin-up da retrospettiva di Mollica, per carità. O il porno chic di Manara, Serpieri e tutte quelle nefandezza 8è il porno peggiore, in quanto ANCHE disonesto). Sono, in effetti, tutte orride schifezze.

A parte che la dicitura "fumetto d'autore" ha dato sempre fastidio anche a me (come se ci fossero opere da relegare in un certo ambito e solo per persone "esperte" del settore, solo perchè "D'AUTORE" , e poi chissà cosa vorrà dire....eden, nausicaa, i tre adolf, l'immortale per esempio non sono "d'autore"? nascono dal nulla cosmico?), mi vai proprio a tirare fuori degli autori che hanno contribuito al trionfo del pacchiano! :lol:
Classificate di norma in mezzo al "fumetto d'autore" ci sono anche cose molto interessanti (Bilal, Bourgeon, Moebius, Dionnet, Brian Talbot), invito a non scartare alcuni autori solo perchè molti appassionati di questo ambito (che elevano a LORO ambito personale, sbagliando, autogiudicandosi "esperti") assumono atteggiamenti quasi di disprezzo verso il resto delle produzioni credendo di intendersene, secondo me diffamano la loro stessa passione precludendola a nuovi potenziali interessati.
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Re: Tributo a Miyazaki o..?

Messaggio da Shito »

Sfida la Tempesta, tranquillo. Non esiste e io 'scarti a priori' qualcosa solo perché altri lo definiscono in un dato modo.

Evitare la moda è come seguirla, solo con segno opposto, no?

Questo l'avevo inteso ai tempi della scuola media, almeno. ;)
Ultima modifica di Shito il dom gen 17, 2010 2:19 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Tributo a Miyazaki o..?

Messaggio da ali con le ali »

Mamma mia come siete integralisti, a volte :D !! Guardate che io volevo solo dire all'utente che l'esterofilia a tutti i costi è un'atteggiamento un po'semplicistico che rischia di portarlo a perdersi un sacco di belle cose. Mi pare un'affermazione di buon senso (o almeno, lo spero :) !).
Per amor di cronaca, comunque (non sono ASSOLUTAMENTE un'esperta!), anche per quanto riguarda autori come Manara bisognerebbe andare un tantinello oltre la prima impressione; mi spiego, anche a me ripugna, e ripugnano i suoi soggetti talvolta, ma ad esempio questo http://farm1.static.flickr.com/163/4385 ... 952479.jpg è solo la minima parte di una collaborazione con Fellini che mi pare valga assolutamente la pena di approfondire.
Insomma, non è MAI bene fermarsi alle apparenze...
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Re: Tributo a Miyazaki o..?

Messaggio da Shito »

Non so se parli di me, ma avendo lavorato per una diciottina d'anni nel settore, ed essendo un appassionato del genere 'fumetto' sin da prima, ho presente di cosa parlo.

Fellini, personalmente, mi ha fatto sempre alzare un soppracciglio, ma al di là di questo non sarà certo per la joint-venture con Manara che considererò il secondo. Come non lo farei per la sua collaborazione con wowow Valentino Rossi, novello eroe nazionale, salvatore della patria e altre cose che piacciono un po' al popolo e un po' al popolino e soprattutto anche a quelli che amano lasciarsi intendere 'dalla parte del popolo'.

E no, i temi di Manara, per quanto orrendamente trattatti, non mi scandalizzano. Invero sono un estimatore della letteratura erotica/pornografica (è una distinzione fasulla, manco a dirlo) soprattutto francese, dal marchese de Sade, alle Undicimila Verghe di Apollinaire, fino a Pauline Reage e alla sua antisettantina O di cui la storia. E altro. Non so se anche George Batailles possa ricadere nel genere, io direi a tratti anche sì. :)

Sì, sono integralista. Sempre. Anche di più. Noi siamo duri e puri. :)
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