Animazione occidentale Vs animazione nipponica

Discussioni su gli autori e anime/cartoni non-Ghibli

Moderatore: Coordinatori

Quale stile di animazione preferite? Occidentale (America, Europa) o giapponese?

Occidentale, di solito
0
Nessun voto
Giapponese, di solito
8
29%
Sia occidentale sia giapponese indistintamente
2
7%
Dipende dallo stile dello specifico animatore o gruppo di animatori, americani, europei o giapponesi che siano
18
64%
 
Voti totali: 28

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Willow
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Messaggio da Willow »

hdibifrost ha scritto:Una precisazione, anzi due: né "Pomi d'ottone e manici di scopa", né "Mary Poppins" furono realizzati da Walt Disney, se non inteso come casa di produzione.
La regia di entrambi è di Robert Stevenson, e Disney non compare nei crediti da nessuna parte. Mary Poppins è del 1964, e Disney, che sarebbe morto di lì a due anni, era già molto malato e non potè seguire direttamente la realizzazione del film. Pomi d'ottone... è addirittura del 1971, cioè cinque anni dopo la morte di Disney, e fu realizzato nel tentativo - non riuscito - di replicare il successo, sia commerciale, sia per quanto riguarda l'affetto del pubblico, di Mary Poppins.
Okei, proviamo a chiarire allora questo punto... mi interessa capire se pensate che Walt Disney non sia nessuno! :wink:
Allora: come ripeto TUTTI i film Disney ma proprio partendo da I tre Caballeros o Saludos Amigos, NON vedono la regia di Walt Disney, che viene inserito nei credits sempre solo come *produttore*, la maggior parte dei lavori furono realizzati con la regia del trio "Hamilton Luske, Clyde Geronimi, Wilfred Jackson"... io però continuo a pensare che quei lavori (fino a Mary... sei sicuro Heimdall che Walt non compare nei credits? Io sapevo che anche in quel caso la produzione era riferita a lui) siano creazioni di Walt Disney(non la casa, proprio lui)!
Da quel che dite verrebbe la domanda: secondo voi Walt Disney era il Suzuki della situazione??? :?:

ps: interessanti le parole di Miyazaki sul rotoscopio :wink:
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RøM
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Messaggio da RøM »

Willow ha scritto:
(tra l'altro Disney, per amor di precisione, ha partecipato direttamente a ben poche produzioni per cui i geni sarebbero altri).
Disney partecipò a tutti i film da Biancaneve a Mary Poppins in veste di "semplice" produttore, nonostante ciò per me quei film rimangono sue creazioni, e il genio rimane lui :wink:
Disney ha dato un contributo creativo importante ai primi film che ha prodotto, fino a Bambi. Nel dopoguerra è stato più "produttore" e meno "autore".
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Heimdall
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Messaggio da Heimdall »

@Wil, hai ragione sulla produzione di Mary Poppins. Avevo letto: "produzione: Bill Walsh - Walt Disney", e avevo inconsciamente riferito quel "Walt Disney" alla casa di produzione.
Comunque ribadisco quello che ho scritto: Disney era già malato ed è noto che dedicò le ultime sue forze alla realizzazione del parco dei divertimenti che porta il suo nome (la leggenda vuole che si fosse fatto disegnare la pianta del parco sul soffitto della camera d'ospedale dove era allettato, per poter dare indicazioni sui lavori). L'idea quindi è che, al di là del tributo formale dei titoli di testa, Disney non abbia effettivamente avuto un grande ruolo nel film di Stevenson.
Disey come Suzuki? La figura di Disney è una delle più controverse della storia del cinema, e mi piacerebbe sentire anche i pareri di altri. Io ho letto di tutto, da ritratti agiografici che lo dipingono come l'angelo dei piccini a biografie sprezzanti che ricordano come ad esempio fosse contrario ad ogni minima sindacalizzazione all'interno dei suoi Studios, pronto a deferire, negli anni del maccartismo, ogni minimo reo, sospetto di "attività antiamericane". Un'altra accusa che gli si rivolge di frequente è quella di aver imposto il suo nome mettendo in ombra tutti gli altri, usurpandone meriti e idee: certo è che Disney partecipò materialmente alla realizzazione di ben pochi dei suoi lungometraggi (ed anche questo porta al giudizio che forse, nel complesso, è stato migliore come affarista che come artista). Ma - ci tengo a ribadirlo - questa non è necessariamente la mia opinione. Anzi, in questo caso sospendo decisamente il giudizio, affermando solo, pirandellianamente, che la verità ha davvero infiniti volti. :)
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Willow
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Messaggio da Willow »

hdibifrost ha scritto: Anzi, in questo caso sospendo decisamente il giudizio, affermando solo, pirandellianamente, che la verità ha davvero infiniti volti. :)
Hehehe, su questo non potete che avere ragione!!! (tu e Pirandello!) ^___^
Zi, vorrei sapere che ne pensano gli altri (mi raccomando, mi sembra un discorso molto interessante!!!) =)

Per Mary Poppins ricordavo di aver visto il documentario in tv in cui veniva messo in risalto uno stretto rapporto di collaborazione fra Walt e la bravissima Julie Andrews durante la preparazione del film, ma mi posso sbagliare (o magari avevano esagerato loro), quindi contollerò in modo più accurato :wink:

Un'altra azione "controversa" che si può attribuire ai Disney Studios, fu quella della necessità di finanziarsi durante la 2° guerra mondiale: gli studios non avevano soldi per autoprodursi, chiesero un finanziamento allo stato che a sua volta chiese in cambio la realizzazione di un corto di propaganda antinazista... così possiamo vedere il mitico Paperino costretto a fare propaganda militare... che tristess...
Ultima modifica di Willow il mer ago 11, 2004 12:54 pm, modificato 1 volta in totale.
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Heimdall
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Messaggio da Heimdall »

Controlla pure, sono curioso anch'io... Potrei essermi sbagliato... :D
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Howl
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Messaggio da Howl »

Devo ammettere che io ho diversi "dubbi" sulla figura di Walt Disney...
Credo però di condividere la posizione "pirandelliana" di Heimdall... Forse aggiungerei solo una piccola riflessione riguardo all'effetto che ebbe su di me, ad un certo punto, la grande "agiografia" sorta attorno a Walt Disney.

Le grandi esaltazioni del genio creativo di Walt, delle sue capacità dirigenziali, delle sue intuizioni musicali e visive, quando ero piccolo, ad un certo punto iniziarono a suonare al mio orecchio come delle ingenuità. Credo di aver capito in fondo quale fosse la ragione: io ero stato "condizionato" ad avere un'idea "mitica" di Walt. Non avevo dunque bisogno di qualcuno che sprecasse parole in grandi elogi di questo personaggio: è come se oggi qualcuno scrivesse un articolo su un personaggio riconosciuto universalmente come un genio (ad esempio Dante) destinando il 70% dello spazio a sua disposizione ad ossessive espressioni di enfatico entusiasmo. Il risultato finale farebbe quantomeno sorridere...

Ovviamente, Walt Disney non è un personaggio riconosciuto universalmente come un genio, e il mio esempio potrebbe sembrare inopportuno: non lo è poichè io mi riferisco al mio caso specifico, e a quello di chiunque altro abbia una volta nella sua vita ritenuto Walt Disney un genio indiscutibile.
Ecco, per me, e forse per tutti gli altri "condizionati" dal mito di Walt Disney, quelle martellanti celebrazioni ebbero un effetto opposto, "disincantante", direi: io, almeno, iniziai a sospettare che forse era necessario riconfermare la grandezza di Walt Disney proprio perchè tale grandezza non era poi così indiscutibilmente certa...

E poi scoprii che l'aspetto grafico di Topolino era opera di Ub Iwerks, e che nei film animati i disegni e le sceneggiature erano realizzati da altri...

Con questo non voglio dire che ora io abbia un'opinione "negativa" su Walt Disney... ne ho solo una visione molto più "concreta", meno "poetica", se vogliamo, anche se ancora da chiarire completamente...

Credo che acquisterò un libro che ho visto ieri... Si chiama "Walt Disney - Il principe nero di Hollywood", e, a quanto dicono le recensioni, indaga nei lati più "oscuri" della vita di questo artista, proponendo una nuova chiave di interpretazione della sua opera. Ecco, una lettura del genere, su Walt Disney, in effetti io non l'ho mai fatta.
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Heimdall
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Messaggio da Heimdall »

Howl ha scritto:[...] Ecco, per me, e forse per tutti gli altri "condizionati" dal mito di Walt Disney, quelle martellanti celebrazioni ebbero un effetto opposto, "disincantante", direi [...]
Anch'io non posso che riconoscermi nella tua situazione. Dopo 14 anni di abbonamento a "Topolino" il "culto della personalità" :) disneyano era diventato decisamente ingombrante e, ai miei occhi, quantomeno sospetto...
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Messaggio da Willow »

hdibifrost ha scritto:
Howl ha scritto:[...] Ecco, per me, e forse per tutti gli altri "condizionati" dal mito di Walt Disney, quelle martellanti celebrazioni ebbero un effetto opposto, "disincantante", direi [...]
Anch'io non posso che riconoscermi nella tua situazione. Dopo 14 anni di abbonamento a "Topolino" il "culto della personalità" :) disneyano era diventato decisamente ingombrante e, ai miei occhi, quantomeno sospetto...
A me sinceramente non ha fatto questo effetto, non ho mai sentito ingombrante la figura di Walt Disney, forse anche perchè finora non mi ero mai interessata a fondo, ma nei fumetti, o nei cartoni, non ho mai sentito questa grande celebrazione del personaggio! D'altra parte informandomi tempo fa, ero venuta a conoscenza degli aspetti che non andavano (tipo il corto che ho citato, o lo stile di lavoro di cui ha parlato Heimdall), quindi per ora mi limitavo a giudicare le sue opere e la sua capacità di fare arte... ma ora mi mettete in dubbio anche quella Immagine
Comunque poco male, appena ne ho l'occasione mi metto ad indagare Immagine , voglio riuscire a comprendere almeno tre o quattro facce della verità ^__^'
:wink:
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Messaggio da atchoo »

Willow ha scritto:Comunque continuo a credere che stiamo parlando di cose diverse :wink:
Esatto. A te interessa parlare di Disney come genio a me no. E il fico secco si riferiva al fatto che, da come parlavi tu, sembrava essere impero creato = genialità. Con questo presupposto anche Bill Gates (no, Giggione, stai calmo! ;)) sarebbe un genio e con lui anche tanti altri. A meno che tu non dia a impero un significato del tutto personale. :)
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Messaggio da naushika »

Più che Disney era davvero un GIGANTE Carl Barks...il suo Paperone resta il personaggio più bello e più umano e più terribilmente reale dell'intera produzione disneyana...un vero capolavoro era l'albo sul Natale con il primissimo crudelissimo Paperone ( un mito..)! :P Carl Barks da solo aveva realizzato autentici pezzi da collezione altro che fumetti :shock:

non so se poi c'entra con il discorso dell'animazione e quindi scusatemi :oops:

sayonara!!!:wink: :wink: :wink:
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Dottor Rao
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Messaggio da Dottor Rao »

Willow ha scritto:ps: hehehe! Ho visto che nel primo post avete nominato la parola "incommensurabile", io non lo faccio sennò arrivano Soul e Dr Rao ed è la fine :sorriso2: :wink:
ha ha, buona questa :twisted: :P

Ad ogni modo, sicuramente conoscerete l'aneddoto di Walt Disney e l'ape... non trovo la citazione esatta, ma recita più o meno così:

una volta in un'occasione pubblica un bambino chiese a Walt se fosse lui a disegnare i cartoni di Mickey. Lui rispose che un tempo lo faceva, ma adesso il suo lavoro era più simile a quello di un'ape industriosa che passava da un membro dello staff all'altro e spronava tutti al risultato migliore...

Io penso che Miyazaki e Disney siano a loro modo autori, ma di tipo diverso. Vero è come dice Rom che Miyazaki è oggi l'esponente più in vista di un gruppo di validi animatori, così come Disney seppe circondarsi di artisti di eccezionale caratura (nel fumetto, Barks su tutti).

Alla fine però i due modelli divergono, perchè anche se oggi Miyazaki è sicuramente usato come portabandiera dello studio Ghibli, lui e Takahata hanno deciso di ritagliare per se stessi mansioni esclusivamente creative. La loro opera filmica è percorsa da tematiche ricorrenti ed è questo che contrassegna l'autorialità per la moderna critica cinematografica.

Con questo voglio dire che Miyazaki e Takahata come modus operandi e per la loro "possessività" e il controllo esercitati sulle proprie opere mi ricordano molti altri cineasti (Kubrick, Kurosawa, ma anche Welles) prima di arrivare ad un paragone con Disney.

Ecco perchè la definizione che circolava anni fa di Miyazaki quale "il Disney giapponese" fu più volte contestata dall'autore stesso. Perchè si basa su una distorsione ottica: in occidente Disney era l'unico "animatore" sulla bocca di tutti, quando i cartoni giapponesi cessarono di essere fatti "dal computer" per essere fatti da una persona con un nome e un cognome, il paragone scattò automatico, ma è fuorviante.

Questo non significa negare la qualifica di autore a Disney, per carità: solo che se dovessi accostarlo ad altri nomi celebri, penserei a Stan Lee / Jack Kirby o a... Shigeru Miyamoto (questa è per te atchoo).

Creativi straordinari che hanno inventato un cosmo immaginario tenuto insieme da regole artistiche specifiche, e che sono poi divenuti abilissimi manager. E lo dico senza alcuna malizia o malignità. La produzione Disney, o Marvel Comics, o Nintendo si connotava in modo industriale, ed era necessaria moltissima abilità (anche creativa) per tenerla coesa e al tempo formare schiere di straordinari professionisti.

Queste persone nel tempo si sono concesse sempre meno spazio a livello personale, dedicandosi anima e corpo alla compagnia che avevano creato: Fantasia è l'eccezione alla regola per Walt, mentre per Miyazaki il percorso è inverso: ha fatto la gavetta nel colosso dell'animazione Toei, ma ha poi tentato a più riprese di affrancarsi da ogni vincolo (questa piacerà a Jazz), fino ad abbandonare l'animazione televisiva, ad esempio.

Resta da vedere se lo studio Ghibli non si stia avviando a seguire comunque quel tipo di modello. Quando lo studio era un gruppo di entusiasti che lavoravano sapendo che ogni film poteva essere l'ultimo (una cruda realtà nel giappone degli anni 80) era un conto. Adesso che lo studio si è istituzionalizzato, "funziona" in patria e all'estero, ed è divenuto anche architettonicamente una sorta di dimora ideale per gli animatori che vi lavorano, non è semplicemente più ipotizzabile che si faccia un film "comunque vada"... La sopravvivenza dello studio ha la priorità, etc etc...

Ad ogni modo, anche con una gestione dello studio in termini di "utile", penso che difficilmente ciò potrà cambiare in futuro il modo di filmare di Miyazaki (figuriamoci di Takahata). Dopotutto è sulla loro maniacale possessività che si è venuto a creare il mito "artigianale" su cui si fondano gli attuali successi del Ghibli... E' un po' come il "made in Italy" se vogliamo.

A scanso di equivoci, non c'è un giudizio di merito (o intento polemico) in quanto scritto sinora. Disney e Miyazaki sono distanti anni luce per questioni anagrafiche e di formazione professionale, quindi proclamare una strada "giusta" e l'altra "sbagliata" non avrebbe alcun senso. Mi chiedevo solo se le due tipologie vi convincono o meno.
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Ani-sama
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Messaggio da Ani-sama »

Dottor Rao ha scritto: Ecco perchè la definizione che circolava anni fa di Miyazaki quale "il Disney giapponese" fu più volte contestata dall'autore stesso. Perchè si basa su una distorsione ottica: in occidente Disney era l'unico "animatore" sulla bocca di tutti, quando i cartoni giapponesi cessarono di essere fatti "dal computer" per essere fatti da una persona con un nome e un cognome, il paragone scattò automatico, ma è fuorviante.
E' vero che la definizione "Disney giapponese" è figlia dell'ignoranza, però mi sentirei di paragonarli fosse anche solo per il fatto che entrambi hanno dato molto all'animazione, seppur in maniera diametralmente opposta
Dottor Rao ha scritto:A scanso di equivoci, non c'è un giudizio di merito (o intento polemico) in quanto scritto sinora. Disney e Miyazaki sono distanti anni luce per questioni anagrafiche e di formazione professionale, quindi proclamare una strada "giusta" e l'altra "sbagliata" non avrebbe alcun senso. Mi chiedevo solo se le due tipologie vi convincono o meno.
In linea di massima tendo a preferire l'approccio "artistico-personale" di Miya piuttosto che quello "manageriale" di Disney. Nei film di Miyazaki è molto forte la componente personale, e questo fa sì che, oltre ad essere ad eccelsi livelli tecnicamente parlando, i film di Miya sono lo specchio della visione del regista. I film di Disney - o meglio, della Disney - sono molto più impersonali, seppure, anche loro, tecnicamente eccelsi (e con "tecnicamente" non parlo solo dei disegni, ma della qualità tecnica della regia, della sceneggiatura e di tutto il resto). I film disney hanno sempre avuto una maggiore impronta commerciale (pure tipica nel cinema americano e nello "Studio System"), i film di Miyazaki sono i film di Miyazaki, di lui proprio, hanno un'impronta artigianale prima che commerciale, e questo me li fa preferire. (non è un caso che i registi dei film della Disney siano sempre stati semi-sconosciuti...)
Dottor Rao ha scritto:Resta da vedere se lo studio Ghibli non si stia avviando a seguire comunque quel tipo di modello. Quando lo studio era un gruppo di entusiasti che lavoravano sapendo che ogni film poteva essere l'ultimo (una cruda realtà nel giappone degli anni 80) era un conto. Adesso che lo studio si è istituzionalizzato, "funziona" in patria e all'estero, ed è divenuto anche architettonicamente una sorta di dimora ideale per gli animatori che vi lavorano, non è semplicemente più ipotizzabile che si faccia un film "comunque vada"... La sopravvivenza dello studio ha la priorità, etc etc...
L'impronta artigianale dello studio resterà finché resteranno i maestri artigiani, ovvero Miya-san e Taka-san. Dopodiché, temo che lo SG dovrà per forza adeguarsi alle logiche di mercato, perdendo l'artigianalità almeno in parte. Lo SG è tuttora nel suo periodo d'oro (parlando qualitativamente, fin dalla sua fondazione nel 1985), ma ogni periodo d'oro è destinato a raggiungere un culmine (e lo SG ne ha raggiunti tanti, chissà "Howl"...) e poi finire.
Per quanto riguarda questo ultimo "filone" di discussione, credo sia meglio continuare la discussione sul topic "Lo Studio Ghibli e la mediocrità".

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Re: Animazione occidentale Vs animazione nipponica

Messaggio da *Kiki* »

Dipende dallo stile dello specifico animatore o gruppo di animatori, americani, europei o giapponesi che siano... :si: Infatti mi piacciono i vecchi classici Disney come pure molti anime, fra cui ovviamente quelli di Miyazaki... :) Ma ci sono diversi stili, americani o giapponesi, che proprio non mi piacciono!!! :?
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ha qualcosa della locanda,
è come una città senza librai,
un villaggio senza scuole,
una lettera senza ortografia.

Edmondo De Amicis
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Re: Animazione occidentale Vs animazione nipponica

Messaggio da batou »

Personalmente trovo che i vecchi classici Disney e in generale un pò tutta l'animazione occidentale prima degli anni 80 fosse piuttosto primitiva come regia , nel senso che erano "storyboard-ati" davvero in modo piuttosto semplice e impersonale.
Se proprio vogliamo trovare un nome da accostare a Disney direi che questo è sicuramente Tezuka. Entrambi erano fondamentalmente dei produttori più che veri registi,ed entrambi a loro modo hanno dato un contributo notevole all'industria dell'animazione.