Il ridoppiaggio: questa tecnica brutale

Film, al cinema o a casa

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Shito
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Messaggio da Shito »

naushika ha scritto:il doppiaggio italiano comunque resta sempre il migliore e fà scuola a tutta l'europa che ha scelto la strada dei sottotitoli rovinando la visione di un film che richiede concentrazione e immersione... :?
Che 'il doppiaggio italiano sia il migliore del mondo', lo dicono solo gli italiani. Esattamente come per il calcio, il sesso, la cucina, il vino, tutto. Non itialiani non ci facciamo che 'dire da soli' che il nostro [x] è il migliore, sempre con la solita presunzione becera da provincialismo intellettuale.

Per la cronaca, no. Il doppiaggio italiano non fa scuola a nessuno, e nessuno ce lo invidia. A parte il fatto che il doppiaggio in quanto tale è a valore zero. Esiste l'originale, e il doppiato della propria lingua [aberrazione tollerata a fini utilitaristici]. Non credo che persone di altre nazionalità, salvo entusiasti del settore, si siano anche mai solo preoccupati di 'considerare' il doppiaggio italiano. E meno male, sennò c'era da farci un'altra magra figura, come per il calcio, che noi continuiamo a dire essere una nostra specialità, ma intanto tutti i miei amici stranieri -spagnoli o francesi o inglesi- quando devono etichettare una brutta partita, senza spettacolo, eccetera, dicono semplicemente "una partita all'italiana". Quanto al celebre "Italians do it better", suppongo ci credesse solo Luisa Veronica Ciccone.

Tornando a bomba.

Il doppiaggio francese è anni luce avanti a quello italiano, lo è sempre stato. Questo perché gli italiani sono presuntuosi e non hanno alcuna cultura dell'originale. Provate a sentire capolavori come Lolita id Kubrik in originale, poi in italiano... si aggrovigliano le budella. Poi sentitelo in francese: è tutto semplicemente onesto e funzionale. Anche il doppiaggio tedesco mi sembra buono. Il doppiaggio giapponese, poi, in quanto a profondità emotiva e recitativa, tutti quelli citiati difficilmente lo sfiorano.

Fa ridere che tutti gli 'espertoni' italiani -dico interni al settore- facciano vanto che il nostro doppiaggio "è a sinc!!!", come se questo sciocco dettaglio tecnico [specie nei cartoni] fosse oltremodo significativo e sopratutto ontologicamente sovraordinario a contenuto di testo e di valore recitativo, per non parlare del famoso valore di aderenza all'originale.

Ah, sì, il nostro doppiaggio è a sinc. In compenso, i personaggi 'dicono altre cose' rispetto all'originale, e tutto sovrarecitato e sovraenfatico, in primis come stile recitativo [che diventa spesso declamativo nell'autocompiacimento puro della propria stessa voce] e in secundis anche nella 'tradizione' del nostro mix [voci sempre pompante in primo piano, perché 'si devono capire bene'].

Potrei sciorinare una lista interminabile di doppiaggi italiani vergognosi, semplicemente perché il nostero doppiaggio difetta proprio di una non dico corretta, ma anche solo lontanamente decente prospettiva di lavoro: RIFARE L'ORIGINALE. Quante volte ho sentito spocchiosi operatori del settore non saper dire altro che 'noi miglioriamo l'originale!' [ovviamente, non capendo un 'acca della lingua dell'originale, eh!]. Puah.

Elenco dei film i cui doppiaggi sono per me più agghiccianti

Lolita [di Kubrik, quello di Lyne manco vale la pena parlarne]
Guerre Stellari [la prima trilogia, tutto il resto manco vale la pena parlarne]
Leon [una bambina dolce che diventa una ragazzina putt4nella]
RoboCop [mille riferimenti persi e volgarità grauita a tutto spiano]

ma no, mi fermo, perché la lista è davvero interminabile. Se poi parliamo di televisivo, viene solo da ridere [o piangere].

Il doppiaggio italiano non ha MAI, e tutt'ora non ha, la prospettiva culturale di produrre un edizione localizzata di un opera PREESISTENTE.

Il doppiaggio italiano ha SEMPRE preteso di avere una dignità di esistenza indipendente, cosa che è risibile.

E' un peccato, perché anche se abbiamo veramente pochi doppiatori, in Italia [è un ambiente assai lobbistico], ne abbiamo alcuni molto bravi. Come al solito, ci frega la mancanza di cultura. E' sempre una questione culturale.

Le cose stanno lentamente, lentamente migliorando, specie grazie al DVD... ma è durissima, e la vedo lunga. La presunzione imperante è dura a morire, e se ci si mettono anche i giovani, quando si cambierà?

Per la questione ridoppiaggi, concordo fortemente con la questione "stanno impazzendo con la questione dell'audio fico nei DVD", questo è un fatto. A me che l'audio fico da proprio fastidio anche al cinema, per i film nuovi [l'immagine è bidimensionale, perché volte darmi un sonoro pseudo 3d? Non si incolla! Dietro di me c'è il parcheggio, non il film!], figurarsi per quelli vecchi.

Ovviamente le opere d'arte hanno un valore contestualizzato.

Ma come pure si diceva, l'opera d'arte è l'originale. L'edizione localizzata è solo un falso, che se proprio riesce ad avere qualcosa di buono diventa un piccolo 'falso d'autore'.

Ma per il doppiaggio italiano non è quasi mai il caso. Non c'è quasi mai stata neppure una sufficiente capacità di traduzione, comprensione del testo straniero, per proporre qualcosa che potesse avere un valore reale. Spiacente.

Ben vengano i ridoppiaggi, dunque, quando permettono all'edizioni italiana di riavvicinarsi all'originale. Ben vengano se si è imparata una prospettiva di lavoro che mira alla ricostruzione di un originale, sempre, anche d'epoca. Un restauro, non un ammodernamento. Ridoppiamo sì, ma non per mettere le colonne in 5.1 e amenità varie!

Io quando andrai a vedere il primo ritorno al cinema della trilogia classica [e ORRORE per Greedo che spara per primo!], non ci volevo credere nel constatare che i film NON erano stati ridoppiati... pazzesco! Ancora con C1P8 perché, come dichiarò l'adattatore al tempo, "fa rima con Gianni e Pinotto" [non scherzo]. E questo dovrebbe avere anche un minimo valore? Ma non scherziamo...

Il gusto è abitudine, d'accordo, ma si dovrebbe anche cercare di ragionare con un po' di raziocinio.

Perché nessuna abitudine, affezione, nostalgia, potrò mai, MAI legittimare lo scempio dell'insensatezza e dell'ignoranza.
Ultima modifica di Shito il mar feb 08, 2005 11:53 am, modificato 2 volte in totale.
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Messaggio da Shito »

Rispondendo a spacedjazz, da altro topic.

I miei doppiatori preferiti?

Il doppiaggio italiano conta pochi doppiatori [un parco voci assai ristretto] ma molti validi professioni, e anche grandi talenti, tra questi.

Ce ne sono di tutte le età. La cosa che fa più rabbia per me è proprio infatti questo spreco di valore artistico per mancante cultura e deontologia di base.

I doppiatori non sono assolutamente incapaci a 'fare come l'originale', o a 'seguire l'originale'. Solo, nessuno gli chiede di farlo, o li guida a farlo, magari spiegandogli un originale che non è detto che loro debbano capire, specie al volo e da poche scene, secondo la metodica di lavorazione italiana [comunque insensata e delirante]. Il problema sta nelle direzioni di doppiaggio, non nei doppiatori.

Cito a random dai miei favoriti:

Veronica Puccio, Domitilla D’amico, Sonia Scotti, Massimo DeAmbrosis, Stella Musy, Roberta Pellini, Perla Liberatori, Massimo Corvo, Massimiliano Manfredi, Francesco Pannofino, Francesco Bulkaen, Eva Padoan, Gianni Musy, Glauco Onorato, Erika Necci, Massimiliano Alto, Letizia Ciampa, Gabriele Patriarca, eccetera eccetera eccetera.

Ma non si dovrebbe parlare di doppiatori 'preferiti'. Si dovrebbe parlare di doppiatori 'bravi', e quindi correttamente distribuibili su vari personaggi.

Non esiste il doppiatore con la bella voce, questo è un classico vizio italiano, da autocompiacimento provinciale. Esiste il doppiatore bravo e ben distributo [ben capace di recitare e distribuito su un personaggio per cui la sua voce è ADATTA e CALZANTE all'originale].

Così si rende il doppiaggio decente, secondo me.
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Messaggio da Betty »

Shito ha scritto:Perché nessuna abitudine, affezione, nostalgia, potrò mai, MAI legittimare lo scempio dell'insesatezza e dell'ignoraza.
Razionalmente hai ragione Shito. Come razionalmente hai ragione per il "verme Re" di Nausicaa. Sei un esperto del settore e porti motivazioni validissime.
Impossibile venirti contro.
Razionalmente parlando però, e si sa che ragione e sentimento non vanno d'accordo. Per questo motivo infatti sarei davvero rimasta male se avessero ripoppiato Guerre Stellari o avessero cambiato nome ad Actarus e Venusia, e nello stesso modo non mi piace "vermeRe" perchè mi sono affezionata alla figura dell'Ohmu e nel mio cuore vorrei avesse un nome pari alla sua dignità.

Secondo te nessuna affezione potrà mai legittimare lo scempio dell'inesatteza e dell'ignoranza. Ma io per certe cose non riesco a non far prevalere cuore e nostalgia
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Messaggio da Shito »

Betty ha scritto:Secondo te nessuna affezione potrà mai legittimare lo scempio dell'inesatteza e dell'ignoranza. Ma io per certe cose non riesco a non far prevalere cuore e nostalgia
Capisco cosa vuoi dire, ma poiché tu capisci me, ti propongo un ulteriore riflessione.

Se siamo ormai d'accordo che il 'maladattamento', per quanto cristallizato nella nostra nostalgia, è male PER l'opera, possiamo veramente dire di amare un opera senza volere la massima dignità per essa?

Capirei chi mi dicesse: Go Nagai chi? Chissenefrega dei gialli. A me piace un robbottone [con due B] chiamato 'Goldrake'. Viva Romano Malaspina e l'alabarda spaziale.

Ma chi mi dicesse di essere un amante dell'opera Nagaiana, non dovrebbe lui per primo avere inviso ogni adattamento LESIVO dell'integrità di quell'opera?

Non è un controsenso dire di amare l'opera di un autore e poi apprezzarne ancora lo scempio, per quanto lo si sia fatto durante l'età dell'innocenza?

A me è capitato per certi 'amori infantili', come ad esempio [e soprattutto] Maho no Tenshi Creamy Mami. Ovviamente sono 'affezionato' alla vecchia edizione mediaset, avevo otto anni... ma ODIO l'insensatezza di quell'anime, proprio perché lo amo. Lo vorrei ridoppiare tutto. Gli vorrei, come si dice RENDERE GIUSTIZIA, perché penso di poter essere dolcemento nostalgico della mia infanzia, senza dover per questo 'immolare' l'immagine integra di proprio ciò che amai. :)

Allo stesso modo, Guerre Stellari. Io conosco a memoria tutto il copione italiano, sai? Ma è uno scempio comunque. I 'quoti' sono uno scempio. I nomi cambiati sono uno scempio. L'azione contro i remoti è uno scempio, e tanti altri.

Proprio perché amo quella trilogia, la vorrei graziare della dignità che merita, secondo me.
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Messaggio da Ani-sama »

Shito ha scritto:[...]Il doppiaggio italiano conta pochi doppiatori [un parco voci assai ristretto] ma molti validi professioni, e anche grandi talenti, tra questi.[...]
Alla fine, se parliamo SOLO delle voci doppianti, credo di poter affermare che, per quanto se ne dica, in Italia siamo messi molto bene. Se hai sentito la versione americana di "Tenkuu no shiro", in confronto a quella italiana, capisci quello che voglio dire. Cioè che, oltre al fatto che l'adattamento americano è mostruoso, le voci sono decisamente inespressive. Dall'altra parte, in molti film doppiati in italiano con adattamento vergognoso (mettici anche Mononoke), l'espressività recitativa dei doppiatori si sente, eccome (almeno, questo a mio parere di spettatorem di "non addetto ai lavori"). Tutto il tuo precedente discorso sugli adattamenti, comunque, mi risulta assolutamente condivisibile.
Tuttavia, non posso non essere d'accordo con la Betty quando parla di "cuore e nostalgia". Se molti spettatori italiani erano abituati a sentire il De Niro di "C'era una volta in America" doppiato da Amendola, adesso che le voci sono cambiate è comprensibile che quelle stesse persone storcano il naso di fronte al ridoppiaggio. Anche se quest'ultimo, magari, è stato fatto con maggior rigore.

Come al solito, parlando di ridoppiaggi, si è sempre in bilico: se da una parte il valore intrinseco di un doppiaggio è assoluto (proprio nel senso di ab-solutus, sciolto da qualsivoglia legame), è anche vero che, per un essere umano, spesso è difficile avere una visione del tutto distaccata delle cose - e dei doppiaggi, esiste, come in ogni aspetto della vita umana, una componente personale.
Essendo ancora piuttosto giovane (4ª liceo scientifico) non ho ancora avuto modo di "affezionarmi" a doppiaggi particolari, ma ciò non toglie che non succederà in seguito. Certo - continuo a ripetermi - alla fine è la
qualità quella che conta, chi se ne importa se le voci cambiano se la qualità generale del lavoro è aumentata. Ma riuscirò a mantenere un atteggiamento così distaccato (che tu, Shito, sembri avere) per tutto il resto della mia vita? Forse sì. Ma forse no. E, come ripeto, sono giovane, non sono nelle condizioni di poter davvero conoscere il significato della parola "nostalgia"...


P.S. [Off-topic]
@Shito, una domanda specifica.
Vedendo che sei così... maniaco (senza offesa! :) ) per quanto riguarda traduzioni, adattamenti ecc., mi sorge naturale questa domanda? Come la metti con i nomi di luoghi, città, fiumi ecc.? "London" = "Londra"; "Praha" = "Praga"; "Paris" = "Parigi" "Marseille" = "Marsiglia", "Nihon" = "Giappone" eccetera? E' giusto tradurre i nomi geografici oppure faremmo meglio a fare come i giapponesi, che mantengono la pronuncia originale di qualsivoglia nome straniero?
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Messaggio da Shito »

Ani-sama ha scritto:@Shito, una domanda specifica.
Vedendo che sei così... maniaco (senza offesa! :) ) per quanto riguarda traduzioni, adattamenti ecc., mi sorge naturale questa domanda? Come la metti con i nomi di luoghi, città, fiumi ecc.? "London" = "Londra"; "Praha" = "Praga"; "Paris" = "Parigi" "Marseille" = "Marsiglia", "Nihon" = "Giappone" eccetera? E' giusto tradurre i nomi geografici oppure faremmo meglio a fare come i giapponesi, che mantengono la pronuncia originale di qualsivoglia nome straniero?
eh, buona domanda, su una questione assai spinosa.

anche qui è solo questione di abitudine e 'tradizione', perché noterai che i nomi delle città giapponesi restano sempre invariate. Cmq in genere non penso che per i nomi 'stranieri' di città 'straniere' si tratti di 'traduzioni'. Si tratta spesso di nomi attribuiti 'da fuori' a una realtà, come 'Giappone', che viene da 'Cipangu' [powered by Marco Polo] e cose simili.

Cmq i nomi geografici sono veramente una cosa molto radicata nella lingua... perché i luoghi cui si riferiscono hanno spesso una radice storica. Anche se da inegralista, io amo molto l'uso dei nomi 'autoctoni'. Da piccolo, leggendo 'The Princess Bride' non capii il nome di 'Adela di Sussex on the Tames', ma poi, crescendo, mi piacque molto di più varlo letto così! :)
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Messaggio da kaorj »

Shito ha scritto:Allo stesso modo, Guerre Stellari. Io conosco a memoria tutto il copione italiano, sai? Ma è uno scempio comunque. I 'quoti' sono uno scempio. I nomi cambiati sono uno scempio. L'azione contro i remoti è uno scempio, e tanti altri.
Ecco una vittima, mi presento all'appello... :roll:
Per anni ho accettato la parola "quoti" come un nome astratto che si riferiva a chissà quale tipologia di essere, e a chissà che tipo di guerra....
Solo recentemente dopo essermi noleggiata il dvd "L'attacco dei cloni", seguendo le interviste negli extra, ho scoperto che Lucas aveva già in mente la sua linea temporale e che i "quoti" non ne facevano parte...

Ma tu parli di molti altri rimaneggiamenti sull'adattamento... :shock:
Mi sa che devo rileggermi con più attenzione il topic sull'edizione speciale degli episodi IV - V e VI e valutare se acquistare o meno il cofanettone per confrontare tutti i dialoghi originali...
Ultima modifica di kaorj il mar feb 08, 2005 6:18 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da naushika »

il termine cloni e il riferimento alla guerra sono stati usati e citati dal ciclo di romanzi di Timoth Zahn e può confondere le idee...( come anche i famosi cilindri spaarti...Lucas li ha coniati o sono di Zahn ? ). Quoti è di Lucas? e allora dove escono i "cloni" visto che in primo guerre stellari ( episodio IV )Leia li cita come "cloni" ( in tutte le edizioni ) ? nell'edizione originale dell'episodio IV leia come li definiva?

infine che vuol dire quoti? :shock:

Io resto attaccata al buon vecchio CI-P8 ( e bastonami pure Shito! adoro Luke che grida CIIII UNOOOOO! :lol: )

buona scelta invece di riproporre le denominazioni originali per i veicoli dei film ( Death Star invece di Morte Nera e Star Destroyer invece di Torpediniere Stellari o peggio Caccia Stellari )
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Messaggio da Shito »

naushika ha scritto: Io resto attaccata al buon vecchio CI-P8 ( e bastonami pure Shito! adoro Luke che grida CIIII UNOOOOO! :lol: )
E allora tieniti pure Alec Guinness doppiato che dice 'ho fatto la guerra dei quoti con tuo padre..."

lol :lol: :roll:
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Messaggio da Betty »

Shito ha scritto:Non è un controsenso dire di amare l'opera di un autore e poi apprezzarne ancora lo scempio, per quanto lo si sia fatto durante l'età dell'innocenza?
Vero. I nostalgici dei vecchi doppiaggi non sono veri appassionati dell'opera in questione, e per quanto riguarda Actarus e Venusia eccomi presente!
per me è solo un vago ricordo di bambina, quindi resto affezionata al ricordo, Ma all'opera in sè e al suo scempio non ho mai pensato.

A tutto questo sono arrivata pensando ad Ahita no Joe. Mi accorgo che lo vorrei ridoppiato
Perchè?Cos'ha diverso da Goldrake?
Il fatto che a differenza di Goldrake l'ho rivisto e letto in età adulta e ho capito il vero valore di quest'opera (Eddy Morgan, ecchiè???).

vabbè, hai vinto su tutti i fronti,Shito! il potere della f non è bastato a sconfiggerti! :tongue:
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Messaggio da Shito »

Betty ha scritto: vabbè, hai vinto su tutti i fronti,Shito! il potere della f non è bastato a sconfiggerti! :tongue:
Ashita no Jo = cosa bella della vita

è una di quelle storie che ti fanno pensare che o stiamo invecchiando tutti, oppure un tempo l'intelligenza media di autori e pubblico [= mercato] era migliore. Come si fa a non pensarci?

Cmq, io credo che i ricordi d'infanzia siano sacri. Solo che credo anche che per mantenerli nella giusta prospettiva, non si deve rischiare di trasformali in 'saracinesche' per la crescita. C'è un angoletto del mio animo in cui esiste 'Yu dolce amica mia...' Ma non è l'angolo degli anime. E' l'angolo dei miei otto anni. Che ci sia un vago punto di intersezione, è una poco significativa contingenza. ;)
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Messaggio da Betty »

Shito ha scritto:Ashita no Jo = cosa bella della vita
Immagine....vuol dire "Joe del domani"...(nel caso tu ti riferisca alla traduzione)
Cmq, io credo che i ricordi d'infanzia siano sacri. Solo che credo anche che per mantenerli nella giusta prospettiva, non si deve rischiare di trasformali in 'saracinesche' per la crescita. C'è un angoletto del mio animo in cui esiste 'Yu dolce amica mia...' Ma non è l'angolo degli anime. E' l'angolo dei miei otto anni. Che ci sia un vago punto di intersezione, è una poco significativa contingenza. ;)

Questo concetto non poteva essere espresso meglio! :si:
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Messaggio da Shito »

Betty ha scritto:
Shito ha scritto:Ashita no Jo = cosa bella della vita
Immagine....vuol dire "Joe del domani"...(nel caso tu ti riferisca alla traduzione)
Ma lol, mi stimi così poco?

Intendevo dire 'Ashita no Jo' è una delle cose belle della vita.
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Messaggio da Betty »

Shito ha scritto:Ma lol, mi stimi così poco?
hehe...già...infatti non capivo...Immagine
pensavo l'avessi scritto in uno di quei momenti in cui i neuroni non sono collegati al cervello...a me capita spesso....Immagine
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Messaggio da Vampiretta »

Riprendo questa discussione per chiedere info e dire la mia!
Shito ha scritto:Fa ridere che tutti gli 'espertoni' italiani -dico interni al settore- facciano vanto che il nostro doppiaggio "è a sinc!!!", come se questo sciocco dettaglio tecnico [specie nei cartoni] fosse oltremodo significativo e sopratutto ontologicamente sovraordinario a contenuto di testo e di valore recitativo, per non parlare del famoso valore di aderenza all'originale.
Che significa "è a sinc"? :cry:
Per la questione ridoppiaggi, concordo fortemente con la questione "stanno impazzendo con la questione dell'audio fico nei DVD", questo è un fatto. A me che l'audio fico da proprio fastidio anche al cinema, per i film nuovi [l'immagine è bidimensionale, perché volte darmi un sonoro psuedo 3d? Non si incolla! Dietro di me c'è il parcheggio, non il film!], figurarsi per quelli vecchi.
CONCORDO, mi viene quasi da urlarlo. Guardo il film davanti a me e mi devo sentire arrivare da dietro la nuca i rumori. Che senso ha? A parte farmi venire un colpo specie durante i thriller, o pensare che "dietro" succeda chissà cosa! Bho!
Ben vengano i ridoppiaggi, dunque, quando permettono all'edizioni italiana di riavvicinarsi all'originale. Ben vengano se si è imparata una prosepttiva di lavoro che mira alla ricrostuzione di un originale, sempre, anche d'epoca. Un restauro, non un ammodernamento. Ridoppiamo sì, ma non per mettere le colonne in 5.1 e amenità varie!
Appunto. Un restauro, non l'ammodernamento. Spesso è come se decidessimo di disegnare alcuni particolari sulla Gioconda perchè così la rendiamo più consona al nostro tempo. Ma che senso ha? Io non sono neanche molto daccordo nell'aggiunta di nuove scene, se voleva il regista ce le metteva da principio. Uguale con la correzione degli errori nei cartoni. Per il doppiaggio vale l'idea di avere qualcosa di + simile possibile all'originale.

I ricordi sono una delle cose + belle che personalmente conosco, ma concordo che se si ama un'opera, bisogna staccarsi da quel ricordo se c'è con canoni di lavoro di doppiaggio migliori, la possibilità di avere una migliore comprensione dell'opera stessa. Se amo un film, che anche ho visto per decenni in un modo, ma scopro che poi grazie al doppiaggio non era quello che l'artista voleva, è come aver una crosta di Monet in casa... stupenda magari, ma pur sempre crosta resta! Perchè a volte il paragone viene + con una crosta che con un falso d'autore. E tanto più che per il falso d'autore chi lo compra di norma sa cosa è, la crosta spesso te la vendono per buona. Stessa cosa fanno con dialoghi e doppiaggi dei dvd, se non indaghi mai saprai se il film era così come te lo propongono!

Domanda: ma perchè a volte nomi di cose o persone vengono cambiate senza un apparente (magari per me profana) utilità ai fini della storia? Ma ancora di più perchè vengono cambiate cose importanti? E' solo inadeguatezza di chi lavora???
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