il "fenomeno otaku" e il "fenomeno Evangelion

Discussioni su gli autori e anime/cartoni non-Ghibli

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Markl
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Messaggio da Markl »

Quoto Muska ^^ , ma non biasimo del tutto il nostro amico.
In effetti in un mare di parole (assolutamente non sprecate) come questo, un lettore del forum di media portata potrebbe perdersi un attimino.
Concentrarsi per districarsi nel mare della prolissità a volte è mentalmente faticoso.
Sarebbe bello che nei 3d ci fosse un angolino dove si trova un riassunto della questione, ma nessuna intelligenza artificiale è in grado di analizzare per esteso (e quindi in sintesi) il ragionamento umano...
Peccato..
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ghila
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Messaggio da ghila »

Markl ha scritto:Peccato..
...e per fortuna. :wink:
La conoscenza necessita di tempo. E il tempo di una lettura completa di un thread di media ampiezza è a mio avviso un minimo.
Sarebbe più comodo certo.
Ma la conoscenza è agli antipodi della comodità.

Questo si purtroppo. :P

(e per fortuna).
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Arcuum_ocra
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Messaggio da Arcuum_ocra »

Dopo aver fatto una ricerca nel forum...

Sappiamo dunque che Evangelion è stato un disastro per quanto riguarda la ricezione del messaggio da parte degli otaku. Ciò, nei fatti. Ma a livello creativo Anno, ex-otaku, ha tenuto presente gli otaku come fruitori dell'opera nel momento in cui sceglieva come veicolare il messaggio? Se sì, dove si è innescato l'errore di valutazione? Ha sottostimato la loro capacità di sottrarsi al messaggio?
Se invece si rivolgeva ai non-otaku come è stato possibile l'equivoco gigantesco che lo ha travolto facendo diventare la sua opera un oggetto di consumo prevalentemente otaku? Elitarismo (senza nessuno accezione negativa) veicolato in un mezzo inidoneo? O mezzo idoneo in forma apparente non abbastanza elitaria? Sembrerebbe questo, almeno a me.

Mi rispondo da solo modificando il post:
viewtopic.php?t=66&start=45
ah, questo tastino di ricerca...

Sul sito ho trovato solo riferimenti alla sovrainterpretazione che prende come fondamento la cabala. Ma in Giappone sono state prodotte molte teorie sovrainterpretative di Evangelion? Il popolo degli otaku ha costruito una teoria più o meno compatta o si è nebulizzato in migliaia di teorie contrastanti? Tutte queste teorie (poche o molte che siano) si frantumano nel momento in cui le si mette a confronto con l'opera stessa o nel momento in cui questa viene contestualizzata all'interno della produzione di Anno e delle sue dichiarazioni? Gli otaku stessi non sentono ragioni in quanto tali, nemmeno di fronte ad un confronto dialettico? E se questo è vero, la speranza di elevarli al di fuori del loro guscio può essere ragionevolmente affidata ad un'opera come Evangelion? Per come sono andate le cose sembrerebbe di no.
Piccola nota: nel caso le risposte a queste domande siano presenti in altri thread che non ho trovato usando la ricerca, chiedo scusa per rivangare cose già ampiamente dibattute. In questo caso un link mi sarebbe avvero gradito. Se non fosse possibile, almeno l'indicazione della loro esistenza sul sito.Mi riprometto di cercare con più attenzione.
Ultima modifica di Arcuum_ocra il lun giu 19, 2006 2:32 pm, modificato 3 volte in totale.
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Arcuum_ocra
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Messaggio da Arcuum_ocra »

ghila ha scritto:
Markl ha scritto:Peccato..
...e per fortuna. :wink:
La conoscenza necessita di tempo. E il tempo di una lettura completa di un thread di media ampiezza è a mio avviso un minimo.
Sarebbe più comodo certo.
Ma la conoscenza è agli antipodi della comodità.

Questo si purtroppo. :P

(e per fortuna).
Sono assolutamente d'accordo e, per l'appunto, il thread l'avevo letto (se ti riferisci a questo parlando di thread di media ampiezza). Il problema è che la citazione di Muska poco più in alto non è presa da questo thread (a meno che non sia proprio tonto) ma da questo viewtopic.php?t=1364 che io non avevo letto perchè non avevo pensato a fare una ricerca usando l'apposito tastino (e questo è effetivamente colpa mia).
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ghila
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Messaggio da ghila »

Innanzitutto Arcuum, benvenuto! :)

In secondo luogo il mio era un discorso generale e chiedo perdono se ti sei sentito chiamato in causa.
terzo le domande che poni sono sinceramente acute, soprattutto la prima riguardante al presunto errore di valutazione di Anno sulla capacità di comprensione degli otaku.

A mio avviso o il regista è un gran farabutto e conoscendo il mercato ha giocato in modo mirabile (e subdolo) per guadagnare soldi.
Oppure ha scritto un'opera su otaku per un pubblico NON otaku.
Peccato che gli additati, chiamati in causa, abbiano applaudito e i secondi abbiano archiviato tutto come "nuovo fenomeno da otaku".

Olè! Discomunizazione ASSOLUTA.

Appunto. :wink:
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Messaggio da Arcuum_ocra »

ghila ha scritto:Innanzitutto Arcuum, benvenuto! :)

In secondo luogo il mio era un discorso generale e chiedo perdono se ti sei sentito chiamato in causa.
terzo le domande che poni sono sinceramente acute, soprattutto la prima riguardante al presunto errore di valutazione di Anno sulla capacità di comprensione degli otaku.

A mio avviso o il regista è un gran farabutto e conoscendo il mercato ha giocato in modo mirabile (e subdolo) per guadagnare soldi.
Oppure ha scritto un'opera su otaku per un pubblico NON otaku.
Peccato che gli additati, chiamati in causa, abbiano applaudito e i secondi abbiano archiviato tutto come "nuovo fenomeno da otaku".

Olè! Discomunizazione ASSOLUTA.

Appunto. :wink:
Grazie per il benvenuto. Il mio post era solamente una precisazione senza alcuna sfumatura, le critiche fondate difficilmente faranno scattare in me qualcosa d'altro se non la gratitudine.
Sei hai visto ho ripescato un thread in cui c'è già la risposta di Shito alla domanda che pongo sull'atteggiamento di Anno. E coincide con quello che dici anche tu: un'opera per non-otaku. La questione che vorrei capire meglio è: l'opera è andata incontro a questo enorme equivoco a causa di un problema di sintonia tra forma e sostanza?

Dato che:
Shito ha scritto: [Anno] Ha fatto una serie di psicanalisi estrema, tra Schopenhauer, Kirgekaard e Freud. Ci ha messo dentro a livello citazionistico tutto il suo 'retroterra' otaku (dai film di Okamoto Kihachi all'autocitazionismo alla Sci-Fi letteraria hard come Cordwainer Smith), più riferimenti letterari 'tosti' da romanzo psicanalitico e soprattuto psicosociologico (da Murakami Ryu a classici come Robert Browning)
Se lo stesso Anno avesse usato per tutte le puntate di Evangelion lo stesso stile delle ultime 2, per esempio, gli otaku ne sarebbero stati così coinvolti? O piuttosto, l'ansia nel cercare significati nascosti li avrebbe portati a fare la stessa cosa anche senza quel tipo di animazione? Oppure è stato esclusivamente il ricorrere al suo 'retroterra' citazionistico che ha fatto scattare la molla negli otaku? O entrambe le cose in eguale maniera? Mantenendo fermo il contenuto che si prometteva di mettere all'interno di Evangelion avrebbe potuto mutarne gli aspetti a cui poi si sono effettivamente aggrappati gli otaku? O questi aspetti stessi sono definitivamente ancorati simbioticamente al messaggio che vuole trasmettere in maniera tale che esso non può essere veicolato in altra maniera?
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Muska
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Messaggio da Muska »

ghila ha scritto:IA mio avviso o il regista è un gran farabutto e conoscendo il mercato ha giocato in modo mirabile (e subdolo) per guadagnare soldi.
Ghila, innanzitutto grazie ancora una volta per la solita esemplare gentilezza nel trattare ogni questione, e per la profondità costante dei tuoi interventi.

Qui credo che la tua prima ipotesi sia platelmente paradossale.
Sai bene, probabilmente, della depressione, delle sofferenze dell'autore, che non credo abbia mai voluto predere in giro chicchessia : col dolore non si scherza.

Ma qui il punto è un altro : mi pare si stia girando intorno a questioni bizzarre e inesistenti nella genesi dell'opera.

Ma quando mai ad un autore che si rispetti verrebbe mai in mente di rapportarsi al frutto della sua creazione ponendosi simili quesiti ?
E che si sia di fronte ad un autore del tutto esemplare dal punto di vista dell'autonomia intellettuale, scevro da preponderanti preoccupazioni di pubblico e di commercio mi sembra cosa acclarata, la sua storia poi è sotto gli occhi di tutti.

Ma cosa può importare ad un artista di quello che diranno gli otaku o i non-otaku, cosa mai può mportargliene di stimare o sottostimare ciò che diranno i guelfi o i ghibellini, ecc.ecc.

La sua preoccupazione è quella di esprimere compiutamente ciò che la sua opera contiene e rappresenta, il resto è farneticazione o superfluo.
Oppure semplicemente non sono opere d'arte, in qualsivoglia forma esse si manifestino.
"Pur sprovvisto di soldati, e solo, combatteva il mondo e i suoi vizi in questo luogo". (Yasushi Inoue).
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ghila
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Messaggio da ghila »

Muska ha scritto:Qui credo che la tua prima ipotesi sia platelmente paradossale.[...]
Oppure semplicemente non sono opere d'arte, in qualsivoglia forma esse si manifestino.
Concondo su tutto quanto hai scritto! Bravo Muska! Ma all'opposto sorrido al fatto che la mia prima affermazione, volutamente forte e platealmente paradossale, abbia dato questa reazione.
Mi serviva una frase d'impatto (uscita peraltro malamente...) alla quale sarebbe poi seguita la mia opionione (cioè: ha scritto un'opera su otaku per un pubblico NON otaku).
Non ricordavo i problemi avuti dal regista durante la lavorazione di Eva (ti ringrazio del richiamo) e trovo il tuo ragionamento pressochè intoccabile!

Grazie anche dei complimenti iniziali, francamente eccessivi, ma come ben sai sempre apprezzatissimi. :)
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Messaggio da pippov »

Muska ha scritto:La sua preoccupazione è quella di esprimere compiutamente ciò che la sua opera contiene e rappresenta, il resto è farneticazione o superfluo.
Muska, per come ho capito io Eva, questo è vero fino ad un certo punto.
Anche Shito dice più volte, se non ricordo male, che Anno si diverte a costruire un Prodotto per otaku, infilandoci citazioni, situazioni "eccitanti" (tipo il berserk), cabala, angeli e tutto quello che ti pare, ma solo come fumo negli occhi.
L'essenza di Eva va ricercata nei dettagli, nella storia dei singoli protagonisti, e nel finale.
Quindi, da cosa nasce la sovrainterpretazione o l'incomprensione di Eva da parte degli otaku?
Dalla volontà di Anno! Dalla costruzione della serie, creata apposta così per sviare la loro attenzione dal significato profondo della serie.
Come dice Shito (e di questo sono relativamente sicuro, ma non ho tempo di cercare la citazione precisa): Anno ha preso in giro gli otaku, loro se ne sono accorti solo nelle ultime 2 puntate, e si sono parecchio innervositi... (E continuano a perdere tempo appresso alla Nerv e agli angeli)
Si tratta della mia filosofia di vita. Io rispetto tutti, se qualcuno dice che Mourinho non e' meglio di lui sono d'accordo. Ma non posso vivere in questo mondo competitivo pensando che qualcuno sia meglio di me - Jose' Mourinho
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Arcuum_ocra
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Messaggio da Arcuum_ocra »

Shito ha scritto: L'intero significato REALE di Evangelion si può ridurre nel famoso interrogativo Anniano che generò in lui lìidea della serie, dopo la depressione clinica dei 5 anni post Nadia, ovvero:

"Può un ragazzo che ha amato gli anime da adolescente amarli ancora a 25 anni (senza essere diventato un otaku)?"

Implicitamente, Anno sperava di dimostrare di sì.

Ha fatto una serie di psicanalisi estrema, tra Schopenhauer, Kirgekaard e Freud. Ci ha messo dentro a livello citazionistico tutto il suo 'retroterra' otaku (dai film di Okamoto Kihachi all'autocitazionismo alla Sci-Fi letteraria hard come Cordwainer Smith), più riferimenti letterari 'tosti' da romanzo psicanalitico e soprattuto psicosociologico (da Murakami Ryu a classici come Robert Browning).

Anno sperava di dimostrare che sì, si può fare una serie anime che piaccia a degli adulti non-otaku.

Massimamente, la risposta del pubblico ha decretato il contrario.

La mandria degli otaku ha bellamente ignorato il messaggio e il contenuto reale di Eva, leccando il miele sull'orlo del bicchiere ma senza mai andare in profondità, appunto alla maniera degli otaku.

Come risultato, la provocazione degli ultimi due episodi TV.

Da cui, l'ira e l'odio dei fan.

E allora, la vendetta presa in giro finale dei film.

Un capolavoro.

Per chi l'ha capito.

[cut]
Inserisco quasi tutto questo contributo di Shito a cui facevo riferimento in un mio post precedente perchè mi sembra illustri bene la questione di cui si è dibattuto in questi ultimi scambi. Forse non l'ho rimarcato adeguatamente ma, poco dopo aver scritto quel post, l'ho modificato inserendo il link che porta al post di Shito sopra citato. Riporto il link qui, per comodità.
viewtopic.php?t=66&start=45

Questo è il testo del mio post che, oppurtunamente modificato, aveva come adeguata risposta il link al thread contenente la citazione di Shito :
Arcuum_ocra ha scritto:[cut]
Sappiamo dunque che Evangelion è stato un disastro per quanto riguarda la ricezione del messaggio da parte degli otaku. Ciò, nei fatti. Ma a livello creativo Anno, ex-otaku, ha tenuto presente gli otaku come fruitori dell'opera nel momento in cui sceglieva come veicolare il messaggio? Se sì, dove si è innescato l'errore di valutazione? Ha sottostimato la loro capacità di sottrarsi al messaggio?
Se invece si rivolgeva ai non-otaku come è stato possibile l'equivoco gigantesco che lo ha travolto facendo diventare la sua opera un oggetto di consumo prevalentemente otaku? Elitarismo (senza nessuno accezione negativa) veicolato in un mezzo inidoneo? O mezzo idoneo in forma apparente non abbastanza elitaria? Sembrerebbe questo, almeno a me.
[cut]
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Messaggio da Muska »

pippov ha scritto:...Anno ha preso in giro gli otaku, loro se ne sono accorti solo nelle ultime 2 puntate, e si sono parecchio innervositi... (E continuano a perdere tempo appresso alla Nerv e agli angeli)
No, a mio modesto avviso si sbaglia ottica.
Ricordiamolo sempre, Anno è un vero artista, a suo modo.
Io credo che lui volesse rivolgersi primariamente a qualcuno (gli appassionati ormai cresciuti), solo secondariamente contro qualcuno, visti gli esiti.
E' una prospettiva completamente diversa : è spesso la (bassa) qualità del pubblico a determinare successo e le interpretazioni errate ma maggioritarie di un'opera, al di là delle intenzioni dell'autore, anzi come è evidente in questo caso, ancor più irragionevolmente contro le sue palesi intenzioni.
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Messaggio da Shito »

Ritorno al principio:

tutto il significato a MONTE di Eva si risolve nell'interrogativo che lo generò nella mente dell'autore:

"può un ragazzo che ha amato l'animazione a 15 anni [un otaku] arrivare a 25 e amare ancora un'opera animata [senza essere un otaku]?"

signori, capitelo

è un ex-otaku

ha fatto proprio un cartone animato che potesse avere dei contenuti di valore per dei non-otaku

un otaku 25enne, ovvero uno psico-socio-ritardato, guarda gli anime come a 15 anni

gli dai i robot che si picchiano e le ragazzette con le tettine ed è felice.

ma se uno NON è un otaku?

beh, Anno ha provato a fare Eva per questo

e ha scoperto che tanto lo guardavano gli otaku, e ci vedevano solo i robot che si picchiano e le tettine di Rei e Asuka

delusione

quel che per lui era l'orpello stilistico, il guscio, anche un tributo a un passato nonché il miele sul bicchiere dell'amaro assenzio

per il suo pubblico era tutto

e il contenuto?

MISSING IN ACTION

da cui le ultime puntate televisive.

Niente scazzottate robotiche, niente plug-suit mostracapezzoli

oh, come si arrabbiariono gli otakummerda

oh, come mi divertii
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Messaggio da Ani-sama »

A me piacquero moltissimo, a suo tempo, gli episodi 25-26 televisivi... :roll:
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Messaggio da Buta »

rimane complicato e volutamente ambiguo...

Gualtiero....ma siamo poi cosi' sicuri che non abbia strizzato l occhio "anche e soprattutto" agli otaku ?

io credo questo...se vivessi in un mondo ideale...penserei allo spirito nobile del maestro Anno che propone un messaggio di non okutaggine..che come un prete pazzo in mezzo ai tossici...invita i tossici a fumare in chiesa....per poi propinargli il sermone...

realisticamente credo che in questo...... i produttori e chi ci gira intorno...abbiano "giustamente" voluto farci un grande profitto...

e cosi' e' stato...

la domanda sarebbe adesso...e passatemi la presunzione...forse piu' interessante...

e' stato Anno a sfruttare il sistema....o il sistema a sfruttare Anno?

l evoluzione di un genere...impegno.. il messaggio nella forma d arte ..tutto questo..insieme...sono il sogno di ogni autore consapevole del mezzo in cui si esprime...

sfortunatamente e' una collina che hanno scalato in pochi...
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Messaggio da Shito »

Buta, forsi ignori il fatto che Evangelion fu un progetto in sordina.

Due lire da una TV locale.

Nessun sponsoring, anzi un secco rifiuto, dalle major di giocattoli.

Certo che Anno si rivolgeva agli otaku, per sbattergli in faccia i loro problemi, come ai non-otaku, per parlargli di questioni del tutto universali (mal di vivere, discomunicazione, mal di crescita, Freud e Nietzsche insomma).

E quanto al miele sull'orlo del bicchiere, beh... stava COMUNQUE facendo animazione.

Se l'interrogativo di Anno alla base della nascita di Eva è quello che ho riportato, la sua prima definizione di Eva, quando fu interrogato sul suo allora imminente progetto, fu: "Un anime di belle ragazze e robot " (bisohoujo to robotto anime), esattamente come fu Top wo Nerae!

Ora il cerchio ti torna chiuso?
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